MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Marine, bateaux & marins pendant la Grande Guerre
Rutilius
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MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par Rutilius » jeu. févr. 14, 2019 10:06 pm

Bonsoir à tous,


Récompenses accordées aux sauveteurs d’un gendarme
qui se trouvait de garde sur l'épave du Memling



Journal officiel du 9 mai 1918, p. 4.040 et 4.043.

« Par décision du 18 mars 1918, prise sur l’avis de la section permanente du Conseil supérieur de la Marine, le Ministre de la Marine a accordé des prix Henri Durand (de Blois) aux sauveteurs ci-après désignés :

[ ...]

J.O. 9-V-1918 - n° 20 - .jpg
J.O. 9-V-1918 - n° 20 - .jpg (146.64 Kio) Consulté 178 fois
Bien amicalement à vous,
Daniel.

olivier 12
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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par olivier 12 » jeu. févr. 14, 2019 10:27 pm

Répétition message

On notera que le site Miramar Ship Index donne MEMLING comme torpillé le 3 Octobre 1917 au large de l'Aber Ildut par le sous-marin UC 21 du Kptlt Werner von Zerboni di Sposetti.

C'est manifestement une erreur car UC 21 avait quitté Zeebrugge le 13 Septembre 1917 et n'a plus donné de ses nouvelles après le 16 Septembre, selon le site uboat.net.

Selon le site wrecksite son épave a été retrouvée dans l'embouchure de la Tamise où il aurait coulé vers le 27 Septembre 1917.

Il ne pouvait donc être le 3 Octobre 1917 à l'entrée du chenal du Four. D'ailleurs, on voit mal un sous-marin venant se fourvoyer dans cette zone encombrée de hauts fonds et de récifs pour y attaquer un convoi sous escorte.

Je ne sais d'où Miramar a tiré cette information, mais ce ne peut être du KTB du sous-marin, ni des déclarations de l'équipage de MEMLING qui n'a vu ni sous-marin ni torpille.

Aux spécialistes de tirer cet imbroglio au clair...

Cdlt
olivier

gildas2276
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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par gildas2276 » ven. févr. 15, 2019 5:47 pm

Bonsoir,
Il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur le convoi auquel appartenait le MEMLING : nous sommes loin d'une route directe de Montréal à Bordeaux. Etre aussi au nord impliquait de traverser quasiment toute la façade atlantique où les sous-marins attendaient.
Cordialement
Gildas2

Memgam
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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par Memgam » ven. févr. 15, 2019 10:03 pm

Bonjour,

"Les routes patrouillées recommandées, tout en restant sensiblement les mêmes qu'à l'été précédent, se collent davantage contre la côte et recherchent la protection des écueils qui la bordent. Une circulaire du 11 décembre 1916 prescrit que les bâtiments se rendant des ports de la Manche à Brest et dans le golfe de Gascogne passeront par le Four et le raz de Sein, au nord ou au sud des Glénans, au nord de Groix et de Belle Isle. Mais une telle navigation n'est praticable qu'avec des pilotes exercés et la même circulaire prescrit la mise à l'étude d'un service régulier de pilotage pour les bâtiments de commerce, qui fonctionnera un mois plus tard sous l'emprise de la nécessité quand s'ouvrira l'ère des convois."

Source : Lieutenant de vaisseau Auphan, Les patrouilles de l'Océan du 17 juin 1915 au 6 avril 1917, Ecole de guerre navale, 1924, page 21.

Cordialement.
Memgam

Memgam
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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par Memgam » ven. févr. 15, 2019 10:32 pm

Bonjour,

Les sous-marins allemands chassaient le long de la côte, comme l'exemple de l'UC 79 qui a largué des mines dont l'une d'elle a fait couler le patrouilleur Renard (sujet dans le forum) le 19 octobre 1917, dans le passage du Fromveur, entre Ouessant et Molène.
L'UC 79 a largué trois mines dans le chenal du Four le 14 octobre 1917.

Source : Harald Bendert, Die UC Boote der Kaiserlichen Marine 1914-1918, Mittler, 2001.

Cordialement.
Memgam

olivier 12
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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par olivier 12 » sam. févr. 16, 2019 11:24 am

Bonjour à tous,

Pour répondre à Gildas, aucun renseignement n'est donné sur la route suivie par MEMLING. On peut toutefois penser que venant du Canada, il a d'abord fait route sur l'Angleterre, peut-être Penzance où se rassemblaient justement les convois que l'on mettait sous escorte. De là, le convoi s'est dirigé vers la France dont il allait suivre les côtes au plus près.
Il se trouve que fin 1916, la Marine avait décidé de faire passer les convois par le chenal du Four, mais fin 1917 elle n'avait manifestement pas encore assez de pilotes pour en doter tous les vapeurs.

Aucun sous-marin n'ayant revendiqué l'attaque de MEMLING, je ne crois pas qu'il ait été torpillé (sauf information que je ne connaitrais pas). Une mine reste toujours possible. Mais en général, l'explosion d'une mine soulève une énorme colonne d'eau. Or rien de tel n'est décrit par l'équipage du cargo. C'est pourquoi je songerais plutôt à un incident de navigation.

Le passage du Fromveur, bien balisé par les feux de Kéréon Men Tensel et de Men Korn n'offre pas de difficultés particulières. Les courants peuvent toutefois y atteindre 8 à 9 noeuds lors des marées de fort coefficient. Il faut donc être prudent. Je l'ai souvent emprunté dans les années 1970. Mais aujourd'hui, suite aux accidents survenus au large de ces côtes (TORREY CANYON, AMOCO CADIZ, OLYMPIC BRAVERY), la législation maritime impose aux navires de passer loin au large d'Ouessant. environ 10 milles pour les navires montant et 20 milles pour les navires descendant.

Voici la carte montrant les routes dites recommandées, qui sont en fait obligatoires. Il n'est plus question de faire passer les gros navires marchands par le Fromveur, et encore moins par le Four...

Quant aux sous-marins, ils chassaient bien sûr le long des côtes et venaient larguer des mines à l'entrée des chenaux. Mais je vois mal un sous-marin s'engager dans le chenal du Four pour y mener une attaque. Cela eut été aussi dangereux en plongée qu'en surface...

Image

Cdlt
Dernière modification par olivier 12 le sam. févr. 16, 2019 5:25 pm, modifié 1 fois.
olivier

Memgam
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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par Memgam » sam. févr. 16, 2019 5:12 pm

Bonjour,

Sur le site uboat.net, il est mentionné que l'OL Werner von Zerboni (commandant de l'UC 21) est donné comme mort (30 septembre) à la date approximative de la perte de l'UC 21 après avoir atteint sa zone de patrouille dans le golfe de Gascogne.`

Sur le wreck site, on lit, en quatre langues, dont ceci pour le français : "Parti le 13 septembre 1917 de Zeebruges en direction du golfe de Gascogne a été perdu le 16 septembre ou postérieurement".
Curieusement, la carte mentionne sa présence dans l'estuaire de la Tamise, sans la moindre explication.

Il parait utile de préciser que le pétrolier Torrey Canyon, s'est perdu en Grande Bretagne, aux îles Scilly, très exactement sur les Seven Stones, le 18 mars 1967, au matin. Une partie (environ 30 000 t) des 120 000 t de sa cargaison a atteint la côte bretonne le 10 avril, en raison des vents et des courants. Donc, ce n'est pas lui qui a conduit à reporter au large le rail d'Ouessant.
Le pétrolier Olympic Bravery, s'est échoué sur Ouessant, le 24 janvier 1976. Vide, il n'a pollué l'île qu'avec le millier de tonnes de son carburant. Sa perte a été un avertissement à peu de frais, suivi de la perte du Boehlen le 15 octobre de la même année, une marée noire de 1000 t et le reste de la cargaison pompée dans l'épave par 100 m de fonds.
Et ce fut l'Amoco Cadiz le 16 mars 1978 à Porsall.
L'éloignement des routes, assorties d'un contrôle, permet de déceler un navire en difficulté, même s'il ne signale pas sa situation, et de garder du temps pour intervenir, avec des moyens prépositionés et en alerte permanente.

Cordialement.
Memgam

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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par Memgam » sam. févr. 16, 2019 7:56 pm

Bonjour,

"Die Ursache des Verlustes ist ungeklärt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind UC 21 die Versenkung des portugiesischen Seglers Maria Alice (- ; 150) am 30.9.1917 in der Biscaya sowie des britischen Dampfers Memling (15 ; 7307) am 3.10.1917 vor Brest zuzuschreiben."

Source : Harald Bendert, Die UC Boote der Kaiserlichen Marine 1914-1918, Mittler, 2001.
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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par Memgam » sam. févr. 16, 2019 9:44 pm

Bonjour,

Selon Kemp, UC 21 a été perdu le 9/10/1917, en Manche, à une position imprécise, par mine, ou avarie ou défaillance technique ou humaine.

Source : P. Kemp, Die deutschen und österreichischen U Boot Verluste in beiden Weltkriegen, Hamburg, Urbes, 2002.

Cordialement.
Memgam

Michael Lowrey
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Re: MEMLING — Cargo — Brazil & River Plate Steam Navigation C°, Ltd.

Message par Michael Lowrey » ven. mars 01, 2019 2:09 am

Bonjour,

I'm writing a book on WWI U-boat losses. Here's the entry on UC 21 which addresses the issues raised above:

UC 21

UCII class minelayer
CO: Oblt.z.S Werner von Zerboni di Sposetti (Crew 1908)(lost)
Casualties: All 27 crew lost
Last contact: Sailing from Zeebrugge on the morning of September 13, 1917, UC 21 was to patrol in the Bay of Biscay, with her mines to be deposited off Belle Ile and Ile de Groix.

Assessment: Missing
Loss cause: Unknown

Analysis: UC 21 is another boat where recent sinking reattributions change the story without providing a clearer answer to the boat and crew’s ultimate fate.

Spindler credits the U-boat with sinking two vessels on its final patrol: the Portuguese sailing vessel Maria Alice (150 grt) on September 30 off the Spanish coast and the British steamer Memling (7,307 grt, built 1915) on October 3 near Brest. Neither attribution survives closer scrutiny.

The record patrol length for a Flanders UCII operating through Dover was 20 days. Memling was lost 20 days after UC 21 sailed, when UC 21 would still have to be at least two days from home. This is just too long. The big British steamer instead very likely was lost to a mine laid by UC 79 on September 12, 1917.

Maria Alice also runs into potential patrol length issues — a sinking in the Bay of Biscay 17 days after sailing is at best at the very outer edges of what’s reasonable for a Flanders UCII. However, there’s also another reason to question whether UC 21 was behind the sailing vessel’s loss. In the fall of 1917, a number of small Portuguese sailing vessels claimed to have been sunk by U-boats when no U-boats were in the area. The crew scuttled the ship, claimed it was sunk by the Germans, and hoped to obtain high war risk insurance proceeds. The loss of Maria Alice is likely another such case of insurance fraud.

UC 21 did sink a sailing vessel on its final patrol though. It was the American three-masted schooner Ann. J Trainer (426 grt, built 1881), stopped and scuttled on the afternoon of September 16, 1917 30 miles from Ushant. Spindler credits the sailing vessel to UB 32, but the sinking was not in UB 32’s assigned patrol area. UC 21, en route to the Bay of Biscay, though should have been about off Ushant on September 16.

What happened to UC 21 after this is unclear. The next item on von Zerboni di Sposetti’s agenda would have been laying the 18 mines UC 21 was carrying off Belle Ile and Ile de Groix. Whether he succeeded in doing so is uncertain — per Spindler, mines were found in the area but these could perhaps be attributed to other UC boats.

UC 21 could certainly have been lost while laying her own mines or through some other accidental cause. Several UCII wrecks off Flanders remain to be identified, and UC 21 could be one of those. It’s also possible that UC 21, and not UB 32, was the U-boat bombed by a Curtis H-12A America on September 22 off Flanders at 51°45’N, 2°05’E.

Best wishes,
Michael

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