CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

olivier 12
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par olivier 12 »

Bonjour à tous,

CHATEAUBRIAND

Trois-mâts franc lancé le 26 Janvier 1901 aux chantiers de Bordeaux pour le compte de la Société Bretonne de Navigation.
Les chantiers de Bordeaux, qui avaient lancé le célèbre France II, cinq-mâts de l’armement Prentout, construisirent cinq trois-mâts carrés différant sensiblement de ceux construits par les chantiers nantais.
Le premier fut ALICE, splendide machine qui gréait des contre-cacatois sur ses trois phares établissant ainsi une voilure de 3200 m2. Les suivants, sans contre-cacatois, furent CHATEAUBRIAND, HELENE BLUM, DUGUAY TROUIN et DUCHESSE DE BERRY.
Tous ces bâtiments étaient reconnaissables à leur très longue dunette, surmontée à l’arrière d’une demi- dunette sur la moitié de la longueur de la première.

Voici la silhouette et le plan de pont de ces voiliers.

Image

Caractéristiques 3200 tpl 2247 tx JB 2029 tx JN
Longueur 86 m Largeur 13,4 m
Cette largeur, plus importante que celle des Nantais, donnait aux navires une plus grande élévation de mâture tout en diminuant la gite et en permettant d’embarquer moins de lest.
Les coques étaient aussi différentes, avec trois rangées d’épontilles rivées sur les barrots de dunette et de gaillard. La cloison d’abordage de l’avant était renforcée par des cornières.
Sur le pont, des claires-voies d’aération permettaient d’aérer séparément cales et faux-ponts. Elles se condamnaient par des panneaux pleins et calfatés.

Navire pris au neuvage par le capitaine Loreau.

Le CHATEAUBRIAND fut plus tard racheté par la Société Nouvelle d’Armement, de Nantes.

Torpillage du CHATEAUBRIAND

Extrait du rôle

Trois-mâts CHATEAUBRIAND immatriculé à Nantes n° 572
Armé au cabotage en date du 3 Janvier 1915, puis au long cours en date du 20 Mars 1915 par la Société Nouvelle d’Armement.

Equipage embarqué à Londres le 16 Mars 1915. Le navire avait appareillé de Londres pour New York.

Capitaine Joseph GRONDIN CLC né le 20 Mars 1879 à l’Ile d’Yeu Inscrit à Brest
Second Emile PRAT CLC né le 30 Octobre 1880 à Lanildut Inscrit au Conquet
Lieutenant Eugène LEDUC capitaine au cabotage né le 6 Mars 1867 à Plouher Inscrit à Dinan

« Ce navire a été torpillé et coulé en mer le 8 Avril 1915 à 11h00 à 30 milles au sud de l’ile de Wight. Papiers de bord disparus. »

Aucun rapport du commandant n’est joint en archive.

Voici une photo, prise depuis le sous-marin, montrant l’explosion de la torpille à hauteur de la cale avant. (Nota : erreur sur ce cliché qui est celui du BERENGERE - voir ci-dessous)

Image

Le sous-marin attaquant

Il s’agissait de l’U 32 du commandant Edgar von Spiegel (KL)
Après avoir fait évacuer le voilier, il se plaça à distance convenable et lança une torpille. Le navire coula aussitôt. La position donnée par Arno Spindler est 25 milles au SE de Beechy Head.
C’est aussi la position donnée par Louis Lacroix qui indique : au large de Rye (près d’Hastings) la pointe Beechy Head se trouvant à 25 milles au NW.

En revanche, la position donnée au rôle de désarmement est très différente (30 milles au sud de l’ile de Wight).
En l’occurence, c’est très certainement au large de Beechy Head et non de l’ile de Wight, qu’a bien eu lieu le torpillage. Ceci est tout à fait confirmé par le fait que les embarcations arrivèrent au Tréport, port le plus proche de cette position.

Deux documents sont en effet joints au rôle de désarmement.
Le premier est un message envoyé à la Direction de la Société Nouvelle d’Armement par l’Administrateur de l’Inscription maritime de Nantes et daté du 10 Avril 1915 :

« J’ai l’honneur d’adresser à Monsieur le Directeur de la Société Nouvelle copie d’un télégramme officiel reçu de Dieppe ce jour :

Prière faire connaître d’urgence à préposé Tréport conditions rôle vu paiement équipage CHATEAUBRIAND, Société Nouvelle, torpillé 8 Avril 11h00 au sud de l’ile de Wight. Papiers bord disparus. Canot avec capitaine et douze hommes arrivé au Tréport. Deuxième canot avec dix hommes perdu de vue la nuit dernière ».
(nota : le deuxième canot arriva plus tard mais le lieu n’est pas précisé)

Le deuxième document est la réponse envoyée le jour même par la Société Nouvelle d’Armement

« Nantes, le 10 Avril
Monsieur l’Administrateur,
Répondant à votre note, nous vous informons que, d’après les conditions du rôle de notre navire CHATEAUBRIAND, l’équipage de ce navire n’a pas droit à la conduite.
En ce qui concerne les salaires, aucun des membres de l’équipage n’a encore gagné le montant des avances versées à l’embarquement.
Salutations distinguées »

Bref, ces marins qui avaient tout perdu n’avaient pas droit à un centime. Et qu’ils se débrouillent pour rentrer chez eux… On ne plaisantait pas avec les frais de route en ce temps-là !
Quant à l'erreur sur la position, elle vient manifestement du télégramme du préposé du Tréport.

Cdlt

Olivier
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Yves D
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par Yves D »

Bonjour Olivier, bonjour à tous
Extrait du KTB de l'U 32 :

8.4.1915
Vent W 7-8, mer force 7. Baromètre en baisse
Depuis 9h30, l’U 32 a fait surface et fait route face à une mer grosse sur un seul moteur afin de recharger ses batteries avec l’autre
13h20
Un grand navire en vue. Je fais route sur lui en envoyant le signal : "Halte" par fumigène, le voilier ne veut pas mettre en panne, avec une carabine nous tirons plusieurs coups de feu dans le gréement. Alors, le voilier met en panne et l’équipage quitte le bord dans les embarcations. Il est ensuite coulé avec une torpille de bronze. Distance de tir 300 m, le voilier coule en 3 minutes. A la poupe du voilier il y avait le nom « Charlotte », Bergen tandis que latéralement, il portait le nom "Chateaubriand". Il n’arborait aucun pavillon.


Pourquoi le Chateaubriand portait-il ce nom en poupe avec Bergen pour port d'attache ?

J'ai aussi des doutes réels quant à l'identification du navire sur la photo. Il y a incohérence entre ce que l'on voit sur la photo et ce que le sous-marin note dans son journal de bord (vent 7-8, mer force 7)...

Von Spiegel sur cet extrait qui est en ma possession n'indique pas le lieu précis du torpillage mais tout porte à croire selon toutes les sources sauf une qu'il s'agit d'une position au large de Beachy Head et non au S de Wight.

Pour la petite histoire de la carrière du Baron Edgar Spiegel von und zu Peckelsheim, je vous invite à voir ce lien sur le site Histomar.net, le personnage mérite le détour notamment sur l'épisode U 93, le sous-marin qu'il allait commander ensuite.
http://www.histomar.net/GSM/htm/spiegel.htm

Cordialement
Yves
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olivier 12
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par olivier 12 »

Bonsoir Yves, bonsoir à tous,

Voilà un véritable mystère : pourquoi le CHATEAUBRIAND portait-il à la poupe le nom de CHARLOTTE avec Bergen pour port d'attache ??
Rien dans le rôle d'armement ou de désarmement n'apporte le moindre début de réponse. Rien non plus dans les divers ouvrages qui semblent tout ignorer de cette anomalie.
C'est d'autant plus étonnant qu'il portait le nom correct sur les côtés, ce qui ne tient pas tellement la route.
Si le commandant Spiegel a bien vu (et l'on n'a pas de raison d'en douter) ce ne pourrait être qu'une initiative de l'équipage qui a peut-être pensé avoir plus de chances de passer au travers d'un torpillage en essayant de "tromper l'adversaire" et de se faire passer pour norvégien. Sans doute est-ce aussi la raison pour laquelle ils n'ont pas hissé de pavillon.
Mais ce n'était pas très réaliste, car les Allemands coulaient aussi les Norvégiens.

En ce qui concerne la photo, il m'a fallu rechercher d'où elle était extraite...(j'avais un trou de mémoire l'ayant numérisée il y a longtemps)
C'est tout simplement de l'ouvrage de Lacroix "Les derniers grands voiliers nantais" édition de 1937 page 460.
Mais méfiance :) c'est une toute petite photo que j'avais agrandie et la légende me laisse un peu dubitatif :

"Torpillage du CHATEAUBRIAND d'après une coupure d'un journal inconnu"

Même en essayant d'être rigoureux dans les récits, il y a des recherches vraiment difficiles à mener. On peut tout de même pas feuilleter tous les journaux de l'époque :crazy:

Pourtant le voilier ressemble bien à un trois-mâts bordelais, avec la longue dunette sur l'avant et sans les contre-cacatois. Mais je ne peux vraiment pas être affirmatif.

Cdlt

Olivier
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Yves D
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par Yves D »

Bonsoir Olivier
Je connais cette photo et je pense que j'ai une autre légende. Par contre cette légende, je ne l'ai pas là, tout de suite. Cela nécessite quelque recherche peut-être même jusqu'après mon retour sur base prévu mercredi soir. En tout cas je n'y vois pas une mer force 7.
Confronter les documents des deux bords est à présent une ressource historique sans pareil.
Amitiés
Yves
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olivier 12
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par olivier 12 »

Bonjour à tous,

Une photo du CHATEAUBRIAND

Image

Cdlt
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Memgam
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par Memgam »

Le plan fournit par Olivier 12 est celui de l'Alice, (probablement extrait de la première édition des Derniers Grands Voiliers de Lacroix, Peyronnet, 1937, p277, avec une photo), car il comporte bien des contre-cacatois, c'est à dire une septième voile carrée (alors qu'elle est rectangulaire !). Ils sont compliqués ces marins ! Les autres navires de la série, dont le Chateaubriand, ne comportent pas de contre-cacatois et la photo du Chateaubriand, sans voiles, ne montre donc que 6 vergues, pour les 6 voiles carrées par mât. Cette photo ne manque pas d'intérêt et se date facilement : Décembre 1912, le navire s'est échoué à Sturt Bay, près de Port Adélaide, en Australie et il y est resté du 17 au 29, jusqu'à ce que les dispositions prises et le remorqueur Wato le tire de là. Il y a une autre vue de l'échouement depuis le large dans Alan Villiers & Henri Picard, The Bounty ships of France, PSL, 1972. Pour les grands voiliers français, les photographies australiennes, sur le site Picture Australia, sont une excellente source, complétées par le livre de Patrick Ahern, Full sail beyond the three capes, the French Bounty Ships in Australia, 1898-1925, édité par l'auteur, 2008. Quant à la photo du torpillage, elle paraît bien correspondre au Chateaubriand, pour autant qu'on puisse le distinguer. Pour l'état de la mer, c'est une autre question.
Memgam
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par Memgam »

Le KTB du sous-marin indique qu'il a tiré une torpille pour couler le Chateaubriand, le rapport de mer du capitaine (AD de Loire-Atlantique, publié par Richard et Roignant, cf ci-dessous) mentionne que le sous-marin a tiré une torpille et qu'elle a frappé le Chateaubriand devant le fronton de dunette, c'est à dire, sur ce type de voilier, devant le mât d'artimon (le mât arrière), la photo d'une explosion à l'avant du premier mât n'est donc pas compatible avec les éléments du récit. Cette photo, comme indiqué par Olivier 12, est parue, petite et un peu tronquée à l'arrière dans l'ouvrage de Lacroix. On la trouve en plus grand exemplaire dans le fond iconographique de l'amiral Adam, au SHD de Brest. Elle vient de paraître dans l'ouvrage de René Richard et Jacques Roignant, Les navires des ports de la Bretagne provinciale coulés par faits de guerre 1914-1918, Association Bretagne 14-18, 2010. Les auteurs l'ont vu dans le livre d'Ernst Hashagen, Route à l'Ouest, Plon, 1933, page 193 et indiquent qu'il s'agirait de Bérengère, coulé par l'auteur, avec l'U 62, le 10 mai 1917. La photo, de meilleure définition que dans Lacroix, montre, un trois mâts carré, ce qui était le cas de Chateaubriand et aussi de Bérengère. Cependant, ces deux navires, respectivement construits par les chantiers maritimes du Sud-Ouest à Bordeaux et par les chantiers de Saint-Nazaire à Rouen, présentent une différence significative. Chateaubriand à une courte dunette, qui dépasse à peine du mât d'artimon et Bérengère une longue dunette qui dépasse le grand mât. Ce qui donne raison à Hashagen, d'autant que le scénario de la perte de Bérengère fait état de tirs au canon. Le rapport du capitaine de Bérengère signale que le quatrième coup de canon est tombé à vingt mètres de l'avant, ce qui correspond au cliché (voir le sujet Bérengère dans le forum). Remarquons que des photos ont peut-être été prises de Chateaubriand coulant, car le capitaine Grondin signale la présence d'un appareil photo ou d'une caméra sur le sous-marin.
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par olivier 12 »

Bonjour à tous,

Note du Sous-secrétaire d'Etat à la Marine Marchande au Capitaine Joseph GRONDIN

21 Mai 1915

Capitaine,

J'ai le plaisir de vous adresser mes vives félicitations pour le sang-froid, l'énergie et l'habileté dont vous avez fait preuve le 8 Avril 1915 lors du torpillage en Manche par un sous-marin allemand du trois-mâts CHATEAUBRIAND que vous commandiez, en faisant embarquer votre équipage dans deux embarcations et en les conduisant sain et sauf jusqu'au Tréport.

Recevez, Capitaine, …...etc
Signé Georges BUREAU

Cdlt
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CHÂTEAUBRIAND — Trois-mâts carré — Société nouvelle d’armement, Nantes.

Message par Rutilius »

Bonjour à tous,

Annales du sauvetage maritime — Société centrale de sauvetage des naufragés —, 1er et 2e trim. 1916, Discours de M. le Vice-amiral de Jonquières sur les principaux sauvetages récompensés de l’année, p. 21.


Image
Dernière modification par Rutilius le ven. mars 22, 2019 4:27 pm, modifié 1 fois.
Bien amicalement à vous,
Daniel.
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Re: CHATEAUBRIAND Trois-mâts carré

Message par extraterrestre »

bonjour Daniel

n'y aurait-il pas confusion?
entre le 3-mâts ChateaubrianD (comme l'écrivain)
et un 4-mâts ChateaubrianT (comme la commune de Loire-Atlantique)

Cordialement

Jacqueline L.
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