Grands voiliers et guerre de 14

Marine, bateaux & marins pendant la Grande Guerre
Rutilius
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par Rutilius » sam. févr. 14, 2009 12:39 pm

Bonjour Olivier,
Bonjour Yves,
Bonjour à tous,

Selon E. Keble Chatterton (" Les coureurs de mers. Le Dresden. - Le Karlruhe. - Le Wolf. - Le Kronprinz Wilhelm. - Le Prinz Eitel Friedrich. - Le Moewe. ", éd. Payot, Paris, 1931, 281 p.), voici ce qu'il advint du cargo charbonnier Saint Theodore :

" ..., et le 12 décembre, à 520 milles à l'ouest de Flores dans les Açores, il [le Moewe] capturait le vapeur anglais Saint Theodore, navire de 4.992 tonnes, avec 7.000 tonnes de charbon américain.
Ce navire, à cause de la nature de sa cargaison, valait la peine d'être épargné. Il allait servir de ravitailleur au corsaire.
Le lendemain, Badewitz partait à bord du Yarrowdale
[vapeur de 4.652 tonnes, capturé le 11, avec un chargement de 100 camions et de 3.200 tonnes d'acier à destination des Alliés], avec 440 prisonniers, tandis que l'enseigne de vaisseau Köhler recevait le commandement du Saint Theodore qui était envoyé à un rendez-vous secret, suivant l'habitude. Mais le Moewe avait changé de zone et était passé au sud des Açores et continuait dans la direction du Sud-Est jusqu'en un point à 490 milles au sud-ouest de Flores, coupant la route allant du canal de Panama à la Manche par Saint-Thomas (Antilles) et les Açores.
C'est là que le 18 décembre il capturait et détruisait le vapeur anglais Dramatist, de 5.415 tonnes, chargé de fruits de Californie et d'explosifs. Les fruits firent le bonheur de l'équipage du corsaire qui reprit sa route vers le Sud jusqu'à une zone " calme " éloignée de tout trafic, où il nettoya ses chaudières. Deux jours avant Noël, il rejoignit le Saint Theodore qui reçut des canons, des appareils de télégraphie sans fil, des provisions pour un mois et repartit le 28 décembre sous le nom de Geier et sous le commandement du lieutenant de vaisseau Wolf afin d'attaquer lui aussi le commerce allié. [...]
Une semaine après le départ de l'Hudson Maru
[intervenu le 10 janvier 1917], le Moewe rencontrait le Saint Theodor (alias Geier) et charbonnait en mer malgré une forte houle qui causait la mort d'un chauffeur. La croisière du Saint Theodore avait été peu productive : il avait seulement capturé le petit voilier canadien Jean (215 tonnes), à 60 milles à l'est de Saint-Paul Rocks.
Le 19 janvier, le charbonnage dut être arrété car le Saint Theodore démolit le bordé du Moewe. Les deux corsaires se séparèrent à nouveau et le Moewe choisit une route entièrement différente. Entre le 22 janvier et le 2 février, il opérait sur la route du cap de Bonne-Espérance, entre 15° et 30° de latitude S. Vers cette date, l'arrivée en Allemagne du Yarrowdale était connue des Anglais.
La route du Cap n'ayant rien donné, il retournait vers la côte brésilienne et le 11 février, il rencontrait le Saint Theodore prés de l'île de Trinidada où le Carmania avait quelques mois auparavant coulé le Cap Trafalgar. La nouvelle tentative du Saint Theodore avait été tout aussi infructueuse que la précédente : il n'avait encore réussi qu'à couler un petit voilier. Le 14 février, après avoir repris son équipage de prise, le Moewe coulait le Saint Theodore. "
(op. cit., p. 241 et 242).

Bien amicalement à vous,
Daniel.

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marc terraillon 1
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par marc terraillon 1 » sam. févr. 14, 2009 3:03 pm

Bonjour Olivier

J'ai noté différents navires non cités dans la liste (probablement parce que les dégats subis sont insignifiants lors de leur rencontre avec un sous marin)

deux navires dénommés ALEXANDRE (un 3 mats et un 4 mats) en stock,
le voilier BOIELDIEU,
Le voilier KLEBER


A bientot :hello:
Cordialement
Marc TERRAILLON

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marc terraillon 1
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par marc terraillon 1 » sam. févr. 14, 2009 7:32 pm

Bonsoir

La base de données a été mise à jour :

http://navires-14-18.com/admin/voiliers_marchands.php

A bientot
Cordialement
Marc TERRAILLON

Rutilius
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par Rutilius » lun. févr. 16, 2009 8:49 pm


Bonsoir Olivier,
Bonsoir à tous,

Deux autres grands voiliers figurant sur la liste des « Grands voiliers nantais torpillés, coulés ou supposés perdus par faits de guerre », établie par Louis Lacroix (« Les derniers grands voiliers », J. Peyronnet & Cie, éd., Paris, 1937, Annexe, p. 486 à 488) :

- Hoche, trois-mâts carré lancé le 4 mai 1901 par les Chantiers de la Loire, coulé par un sous-marin, le 28 octobre 1915, aux environs de la Tyne, en allant de Ipswich à Leith (Armateur : Société générale d'armement ; Capitaine Durand) ;

- Léon-Blum, voilier construit à Rouen par les Chantiers du Grand-Quevilly, perdu en 1918 aux environs de Dakar (Armateur : Société générale d'armement ; Capitaine Catron).

Bien amicalement à vous,
Daniel.

olivier 12
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par olivier 12 » lun. févr. 16, 2009 10:12 pm

Bonsoir Daniel, Bonsoir à tous,

Dans ma liste des voiliers coulés, il me faut tout d'abord retirer le SAINT THEODORE qui figure chez Randier. Mais je pense qu'il s'agit en réalité d'une confusion avec le vapeur anglais.

En ce qui concerne le HOCHE, j'ai longuement étudié le cas et n'ai rien trouvé qui permette de le classer comme une victime de la guerre. Aucun sous-marin n'a revendiqué sa destruction, et d'ailleurs il semblerait qu'aucun ne se trouvait sur la zone de sa disparition. Peut-être Yves pourra-t-il nous le confirmer. Pour l'instant je ne l'ai pas trouvé dans les archives de Vincennes, mais il faut que je poursuive mes recherches.
Ce trois-mâts carré de 1941 tx JB, armé à Nantes le 28/09/1915 allait effectivement de Nantes à Valparaiso via Leith et à disparu au large de l'Ecosse entre Ipswich et Leith.
J'ai trouvé son rôle d'équipage aux archives de Nantes et voici la seule mention qu'il porte :

Image

En revanche, les cartes météo des 29 et 30 Octobre 1915 (fournies par Yves) nous montrent qu'une violente tempête de SW devait régner sur la zone à cette période. On peut donc penser que le navire -probablement sur lest puisqu'il devait charger à Leith- aura connu des difficultés et fait naufrage par fortune de mer.

Voici ces deux cartes :

Image

Image

Voici néanmoins la liste de son malheureux équipage, disparu sans laisser de traces

Image

Voici encore une CP le représentant justement dans le mauvais temps, carte envoyée en 1911 à sa famille par le lieutenant Georges Bichon qui allait alors embarquer sur le trois-mâts SAINT ROGATIEN.

Image

Je pense que le capitaine Lacroix l'a mis dans la liste des victimes de la guerre sans en avoir la preuve. Il est vrai qu'en 1915 on pouvait suspecter un torpillage; pourtant on a, semble-t-il, retrouvé aucune trace permettant de l'affirmer.

En ce qui concerne le LEON BLUM, j'hésite encore à le mettre sur la liste des voiliers coulés. Pour l'instant je n'ai rien trouvé expliquant sa disparition. Mais je n'ai pas encore fait de recherches poussées sur lui.
J'ai toutefois l'impression que Louis Lacroix l'a mis dans sa liste avant d'avoir des renseignements précis...

Enfin une dernière remarque qui concerne l'ATLAS. Rien dans les archives de Vincennes, à première vue. Je précise "à première vue" car il y a en fait plusieurs ATLAS tous répertoriés comme vapeurs. Je suspecte une erreur de désignation pour l'un d'entre eux. Il faudra donc que je retourne faire quelques heures de quart là-bas pour éplucher tous les microfilms...

PS pour Marc : Il y a effectivement un 2e ALEXANDRE aux archives. Pour BOELDIEU et KLEBER, il faut que j'examine les cas...

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Yves D
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par Yves D » lun. févr. 16, 2009 11:42 pm

Bonsoir Olivier, bonsoir à tous
Je confirme, aucun des grands U-Boot de la Flotte de Haute Mer n'était en patrouille dans le secteur traversé par le Hoche entre le 28 et le 30. Et puis si l'un d'eux avait envoyé par le fond un navire de cette taille, on le saurait. Par contre, les premiers petits UC mouilleurs de mines basés à Zeebrugge, avaient déjà commencé depuis l'été leur activité sur la côte orientale de la GB et cela m'a donné l'idée de regarder de plus près la question.
Dans la dernière dizaine d'aout 1915, UC 6 a procédé à deux mouillages de mines, l'un devant Yarmouth à proximité du bateau-feu de Cockle et l'autre au large d'Aldborough
UC 7 à la même période a procédé à un mouillage au SE d'Orfordness.
Ces trois secteurs pouvaient être traversés par le Hoche qui remontait vers Edimboug et une mine peut rester active pendant plusieurs mois, voire années... Aussi l'hypothèse de la perte sur une mine n'est-elle pas à exclure. D'autre part, même si je suis peu documenté sur cet autre point, il y a eu aussi des mouillages de mines par des unités de surface le long de cette côte dans les débuts de la guerre. Il faut également compter avec les mouillages effectués par la Royal Navy pour contrarier les U-Boot.
Alors à tout prendre, je dirais que le gros temps qui est indéniable et les mines peuvent avoir concouru à possibilité égale à cette perte, voire les deux réunis. Faute de savoir où est l'épave du Hoche, on ne saura sans doute jamais la véritable raison de sa perte.
Amts
Yves
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par olivier 12 » mar. févr. 17, 2009 9:39 am

Bonjour à tous, bonjour Yves,

En ce qui concerne le HOCHE, on pourrait effectivement attribuer sa perte à l'explosion d'une mine d'autant plus que des mines avaient été larguées par UC6 et UC7, sans parler des mines anglaises...
Mais l'explosion d'une mine aurait sûrement provoqué de gros dégâts au bâtiment comme la chute d'une partie de la mâture, ou l'arrachement des baleinières. Bref on peut penser que la mer se serait couverte de débris divers et qu'une partie des ces épaves, avec les vents de SW à SE serait venue s'échouer sur les côtes d'Ecosse, voire celles de Norvège. Or il semble bien que l'on ait absolument rien retrouvé.

On peut aussi supposer qu'étant aux allures portantes par mer très forte, le voilier roulait violemment et que ce roulis aura entrainé un ripage du lest. C'est un incident que l'on rencontre à plusieurs reprises sur ces grands voiliers. Le navire se couchant, l'eau embarque; si l'on ne parvient pas à le redresser, il finit par partir au fond comme un plomb de sonde. Dans ce cas, peu d'épaves témoignent du naufrage...

Mais tout cela n'est que supposition et je pense effectivement qu'il sera très difficile de connaître la vérité sur sa fin.

Voici un superbe exemple de navire engagé (ayant une forte gite) suite au ripage de sa cargaison. Il s'agit du MARECHAL DE CASTRIES, mais dans ce cas la mer était peu agitée et le navire put être redressé.

Image

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Yves D
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par Yves D » mar. févr. 17, 2009 10:10 am

Bonjour Olivier, bonjour à tous
En effet, vu sous cet angle, l'absence d'épaves significatives indiquerait plutôt la fortune de mer car il est peu probable que d'éventuelles épaves n'aient pas été retrouvées le long d'une côte densément peuplée et dans une mer très fréquentée. En fait, rien n'est évident, ni dans un sens ni dans l'autre.
Amts
Yves

En confrontant d'autres sources, il n'y a pas eu de minage des parages d'Orfordness. Les mouillages effectués par UC 5 et UC 6 sont si près de la côte qu'il n'est pas pensable que le Hoche ait pu se perdre sur l'un d'eux sans que personne n'en aie connaissance. Reste donc comme seul plausible le barrage 41 de l'UC 11, composé de 12 mines disposées au NE du bateau feu de Newarp au large de Gt Yarmouth, à peu près à la latitude de Winterton on Sea.
L'hypothèse fortune de mer reste semble-t-il celle qui doive être privilégiée.
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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par Rutilius » mar. févr. 17, 2009 5:51 pm

Bonsoir Olivier,
Bonsoir Yves,
Bonsoir à tous,

Selon toute vraisemblance, le Hoche a bien été victime du déchaînement des éléments et non d'une mine qu'il aurait rencontrée sur sa route :

– Le Figaro, n° 303, 30 octobre 1915, p. 2 :

« Dépêches et nouvelles.

Inquiétudes. - La goélette Hoche, de Nantes, a été vue à la dérive, au large des côtes d'Écosse, puis a disparu. On craint qu'elle n'ait péri, corps et biens. »


– Le Figaro, n° 304, 31 octobre 1915, p. 1 :

« SUR MER. - Une goélette française en perdition. -

LONDRES, 29 octobre. - La goélette française Hoche, de Nantes, a été aperçue hier soir allant à la dérive au milieu de la tempête, à environ huit milles de la côte Est d'Écosse, entre Arbroath et Carnoustie. Les feux du bâtiment ont disparu à la nuit tombante, et, ce matin, de nombreux débris ont été aperçus sur le rivage ; quatre canots appartenant au Hoche, ainsi que des ceintures de sauvetage, ont été trouvés également sur la grève.
On craint que le bâtiment n'ait été perdu corps et biens. »


– Ouest-Éclair – éd. de Nantes – , n° 5984, 31 octobre 1915, p. 4 :

« UN NAVIRE FRANÇAIS PERDU.

LONDRES, 30 octobre. - La goélette française Hoche, de Nantes (il s'agit, sans doute, du long-courrier nantais), a été aperçu
[sic] jeudi soir allant à la dérive au milieu de la tempête, à environ huit milles de la côte Est d'Écosse, entre Arbroath et Carnoustie. Les feux du bâtiment ont disparu à la nuit tombante, et, ce matin, de nombreux débris ont été aperçu [sic] sur le rivage. Quatre canots appartenant au Hoche, ainsi que des ceintures de sauvetage, ont été trouvées [sic] également sur la grève. On craint que le bâtiment n'ait été perdu corps et biens.
Le Hoche avait quitté Ipswich il y a quelques jours. L'équipage comprenait 23 hommes. »


Et une interrogation en raison de cette autre brève : le Hoche aurait-il été remorqué, avant ou après avoir été désemparé par la tempête, situation qui semble néanmoins fort peu probable ?

– Ouest-Éclair – éd. de Nantes – , n° 5988, 4 novembre 1915, p. 4 :

« NOUVELLES MARITIMES. – LA PERTE DU HOCHE. -

Le remorqueur Homer, qui conduisait le navire Hoche, est arrivé à Broughty-Ferry. Son capitaine signale que la remorque s'est rompue. Pendant le coup de vent, de nombreux débris ont été aperçus sur le rivage. Quatre canots appartenant au Hoche, ainsi que des ceintures de sauvetage, ont été trouvés également sur la grève. »


Bien amicalement à vous,
Daniel.

P. S. : Le jugement déclarant constante la disparition des 23 membres de l'équipage du Hoche et en énonçant les circonstances a très certainement été prononcé par le Tribunal de Nantes, lieu du siège social de la société armateur de ce voilier.

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Re: Grands voiliers et guerre de 14

Message par Yves D » mar. févr. 17, 2009 6:24 pm

Bonsoir Daniel et tous
Eh bien voila qui met un terme aux diverses supputations. Bonne pioche Daniel !
Le remorquage des grands voiliers n'était pas rare pour les déplacements de courte distance ainsi que pour les remontées et descentes de la Manche. Olivier en dira sans doute davantge sur ce point particulier.
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