Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Marine, bateaux & marins pendant la Grande Guerre
MAXX
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par MAXX » jeu. avr. 24, 2008 9:25 am

Bonjour,
Je cherche des infos sur le canon de marine de 14 cm modèle 81 T R utilisé sur certains cargos marchands français durant la WW1, notamment le "La Pérouse" qui possédait deux pièces de ce type en 1917. J'ai bien trouvé des modèles de 138 mm militaire, peut-être s'agissait-il d'un 138 mm modèle 1881 ? Peut-être était-ce aussi un canon d'artillerie pas forcément destiné à la marine ? Ca me paraît quand même gros pour un navire marchand...
Merci pour toute aide
MAX

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Ar Brav
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par Ar Brav » jeu. avr. 24, 2008 12:09 pm

Bonjour Max,

Soyez le bienvenu à bord. Je ne saurai vous répondre, ne connaissant rien à l'artillerie, à mon grand regret.
De quel La Pérouse s'agit-il ? Il y en eu plusieurs, j'en ai un de la Cie Générale d'Armements Maritimes de Dunkerque, mais qui ne semble pas avoir été réquisitionné (ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas armé) :

Cargo de 9 717 tjb, lancé le 09.11.1916
Terminé le même mois
Construits aux Ateliers & Chantiers de France à Dunkerque
143,2 x 18,2 m
2 machines alternatives, 13 noeuds
Devient en 1924 le Trojanstar
Renommé en 1929 le Trojan Star (?)
Démoli à Blyth le 25.05.1955

Pour ce qui est des canons, avez vous posé la question "chez" les artilleurs, dans la rubrique ad-hoc ? Il y a là pléthore de membres très compétent en la matière, sous réserve qu'un des animateurs de la rubrique Marine nous ait caché des connaissances pointues :)
Bonne chance dans vos recherches,

Cordialement,
Franck
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Yves D
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par Yves D » jeu. avr. 24, 2008 12:46 pm

Bonjour Franck, Max et tous
Mes connaissances en artillerie marine sont assez partielles mais ce canon de 14cm m'intrigue. Pourquoi parler en cm alors que chez nous on exprime les calibres en mm ?
Si c'est exact, le calibre est en effet assez important, généralement c'est du plus petit calibre qui était monté sur les navires marchands mais techniquement c'est faisable...
Cdlt
Yves

PS Je viens de trouver ça... mais je ne suis pas certain que cela corresponde à ce que tu cherches.

N383 :canon naval de 14 cm (court) n°2 modèle 1858-60
Aucune inscription présente. Sa longueur totale est de 2,67 m, son poids de 1684 kg
et le diamètre de son âme de 138 mm. La mouluration de la bouche est simple. Le
tulipe est légèrement renforcée. L’astragale de la volée se trouve à 30 cm de la
bouche, elle est plate est mesure 3 cm. Le premier élargissement de la volée se situe
à 107 cm de la bouche. Les supports des tourillons et les tourillons sont circulaires.
Les tourillons mesurent 14,3 cm de large et leur diamètre est de 14 cm. Le second
élargissement de la volée se situe à 134 cm de la bouche. Il porte deux petites
cavités carrées comme support de visée latérale sur la gauche. Le troisième
élargissement est à 145 cm de la bouche et tend à s’affiner vers le cul de lampe. Il
présente de nombreuses marques d’usure circulaires tout autour du tube. Il n’y a
pas de cul de lampe, ni d’anneau de brague.
Pour ces modèles, l’âme est dotée de trois rayures paraboliques pour centrer le
projectile. Ils tous frettés en acier jusqu’aux tourillons. Une des rares différences
perceptibles est la forme de la tulipe, celle-ci étant plus renforcée sur les canons de
16 cm long ou court que sur les deux autres. La raison de cette dissemblance est
explicable par la différence des calibres et par conséquent la force des gaz au sortir
de la bouche. Nous pouvons également remarquer que le système de visée, situé
entre le premier et deuxième renfort, est quasiment identique pour les modèles
N382 et N383, alors que sur les modèles N379 et N380 le système est à la hauteur
des tourillons.

N388 :canon naval de 14 cm modèle 1867
Aucune inscription visible (confère N381). Sa longueur totale est de 2,20 m, son
poids est de 1900 kg. La fonderie est inconnue. Il n’y a pas de mouluration de la
bouche. La tulipe est légèrement renforcée. Il n’y a pas d’astragale de la volée. le
premier tronçon mesure 91 cm et tend à s’élargir vers le deuxième tronçon. Celui-ci
est droit et mesure 4 cm. Le troisième tronçon est oblique et mesure 8 cm. Le
quatrième est droit et mesure 8 cm également. Le cinquième est droit et porte les
tourillons. Les supports des tourillons sont parrallélépidédiques (20 x 13 cm). Les
tourillons sont circulaires, ils mesurent 14 cm de large et 14 cm de diamètre.
L’ouverture de la culasse n’est pas visible (cf position verticale de la bouche à feu).
Ce calibre constitue l’amorce de l’artillerie secondaire dans la batterie des premiers
cuirassés.
Les calibres de 14, 16 et 19 resteront en usage dans la Marine française jusqu’à la
seconde guerre mondiale

www.histomar.net
La guerre sous-marine 14-18, Arnauld de la Perière
et autres thèmes d'histoire maritime.

ALVF
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par ALVF » jeu. avr. 24, 2008 9:35 pm

Bonsoir,

Avant de répondre à la question relative au 14cm Mle 1881 TR, deux remarques sur la désignation des canons de Marine et sur l'armement des navires marchands en 1914-1918:

-Les canons de Marine ont été désignés officiellement ainsi de 1870 à 1945:
-de 1870 à 1897(environ): calibre exprimé en centimètre, exemple 14 cm Mle 1881 TR.
-de 1897 (environ) à 1919: calibre exprimé en mm avec décimale: 14cm Mle 1881 TR devient 138,6 mm Mle 1881 TR.
-de 1919 à 1945: calibre exprimé en mm arrondi à la décimale inférieure: 138,6 mm Mle 1881 TR devient 138mm Mle 1881 TR.
Malheureusement, peu de documents respectent ces règles en 1914: ainsi dans la majorité des documents des canonniers-marins, les calibres sont toujours exprimés en cm jusqu'en 1918!Pour couronner le tout, l'artillerie de côte qui passe peu à peu de l'armée de terre à la Marine dès 1914 emploie la désignation de l'armée de terre y compris pour des matériels "Marine" datant d'avant 1900, l'armée de terre emploie le système suivant: les canons entièrement en acier voient leur calibre exprimé en mm tandis que le calibre de ceux construits en fonte tubée en acier est exprimé en cm!
On peut ainsi trouver pour un même canon d'origine Marine l'appellation 16cm Mle 1887, 164,7mm Mle 1887 ou 164 mm Mle 1887 en fonction des dates ou habitudes!

-L'armement des navires de commerce a connu une évolution constante en fonction du danger présenté par l'armement des sous-marins en surface qui n'hésitaient pas à engager au canon les navires peu armés et isolés, réservant leur torpille pour les cibles les plus importantes.
-en septembre 1915 les navires transportant des troupes doivent porter au moins deux canons de 47mm.
-en décembre 1915, les ravitailleurs doivent porter au moins un canon et les paquebots quatre canons.
-en janvier 1916, les patrouilleurs doivent être armés d'un canon de 65mm (ou plus gros) à l'avant et d'un 47mm l'arrière.
-en juin 1916, décision d'unifier l'armement des navires de commerce: canon de 90mm de campagne de Bange monté sur un affût marin à frein hydraulique.
-mars 1917: certains batiments reçoivent du 75mm sur affût "crinoline".
-janvier 1918: canons de 120mm de Bange sur affûts marins et canons de marine de 138,6 équiperont les navires de plus de 2500 tx qui recevront en plus un mortier de tranchée Van Deuren à l'avant (modèle de moins en moins employé sur le front par l'armée de terre).
-au printemps 1918, même les thoniers sont armés de canons dans la proportion des 2/5!
Cette "course" à l'armement concernait même les navires alliés, ainsi les cargos brésiliens furent armés à New York de canons français de 90mm rendus disponibles par le réarmement denavires français en 120mm.
Au début de la guerre, les canons disponibles "Marine" ou "Terre" furent montés sans toujours respecter les décisions de principe: on trouve ainsi des canons de côte de 95mm, des 100mm et 138mm "Marine" de type divers,etc...
Pour le canon de 14cm Mle 1881 TR (ou 138,6mm Mle 1881 TR), ce type de canons armaient les croiseurs anciens de 2° et 3° Classe: Sfax, Cecille, Tage, Jean Bart, Alger, Isly, Forbin, Surcouf, Coëtlogon, Troude, Lalande, Cosmao et les cuirassés anciens: Courbet, Hoche, Magenta, Marceau, Neptune.
De nombreux canons de ce type équipèrent des navires marchands.Ce canon a une assez bonne puissance et est apte à engager un sous-marin du type le plus lourd.Son obus de 30kg est tiré à la vitesse initiale de 640 m/s, celui de 35 kg à 610 m/s avec une charge de 5,850 kg de poudre BM5, ce qui permet une portée supérieure à 11.000m avec l'affût à pivot central ou à chassis à pivot avant permettant le tir vertical à + 20° ou +24°.
Cordialement, Guy.

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Ar Brav
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par Ar Brav » jeu. avr. 24, 2008 9:37 pm

Bonsoir Yves,

Je me doutais bien qu'il y avait de la ressource dans ce carré. :lol:

Amicalement,
Franck, qui aurait bien besoin d'un cours très basique sur le sujet ;) Tulipe, astragale de la volée, cul de lampe, etc. :???: Sont pire que les marins, les artilleurs, avec des termes pareils
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Yves D
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par Yves D » ven. avr. 25, 2008 2:05 am

Bonjour Guy, Franck et les autres
En effet, il y a de la resource et l'ami Guy m'a l'air d'un redoutable canonnier !
Vive les artilleurs ma mère, vive les artilleurs... (air connu).
Cdlt
Yves
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par Ar Brav » ven. avr. 25, 2008 8:17 am

Bonjour à tous,
Bonjour Guy,

Oups ! Je n'avais pas vu votre message, nous avons dû poster en même temps. Merci pour ces précisions sur l'armement des navires marchands qui me faisaient bien défaut,

Bien cordialement,
Franck
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par ALVF » ven. avr. 25, 2008 5:03 pm

Bonjour,

Une précision mieux documentée sur l'appellation des canons de Marine:

-de 1864 à 1893: le calibre des canons de Marine est exprimé en centimètres, (exemple 14cm).

-de 1893 à 1910 (environ): le calibre des canons de marine est exprimé au calibre exact entre les rayures en millimètres, au dixième de millimètre près, (exemple 138,6mm). Référence: Dépêche Ministérielle du 6 décembre 1893.

-de 1910 à 1924: retour à la désignation du calibre exprimé en cm.

-de 1924 à 1945 au moins: "le calibre exprime le nombre rond de millimètres, par défaut, compris entre le diamètre entre cloisons", (exemple 138mm).

-pour compliquer le tout, le calibre des canons de petit calibre (inférieur à 100 mm) est uniquement exprimé en mm pendant toute la période 1870 à 1945 (37 mm, 47 mm, 65 mm, 90 mm par exemple).

Ces appellations sont scrupuleusement appliquées dans les documents issus des services de l'artillerie navale.Les unités mettent par contre beaucoup de temps à les respecter puisque les canonniers-marins écrivent encore souvent en 1918, canon de 164,7 mm pour désigner ce qui est officiellement un canon de 16 cm!

Cordialement, Guy.

MAXX
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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par MAXX » dim. avr. 27, 2008 12:25 am

Bonjour à tous, bonjour mon Yves (il semble qu'on se connaît bien),

Merci beaucoup pour votre aide et vos précisions. J'ai trouvé par ailleurs une photo et des détails sur ce canon de 14cm sur le site navweaps, noté effectivement comme le 138.6mm/45 modèles 1884 à 1893. Le 'notre' semble légèrement antérieur.

Le LA PEROUSE est bien celui de la CGAM de Dunkerque. Les deux pièces de 14cm ont été montées dans ce port sur chaque bord de la poupe. Chacune d'elle était servie par 1 quartier-maître canonnier, chef de pièce + 1 canonier breveté, servant de culasse + 1 marin avec sous-spécialité de servant, le tout sous les ordres d'un officier de tir, en l'occurence le second capitaine du cargo.

Le 19 juillet le UC 48 (Oblt.z.S Ramien) lançait sa dernière torpille sur le cargo en convoi avec deux autres navires marchands au large de l'île de Batz. Faute de voir l'assaillant, le LA PEROUSE tirait un obus dans la direction du sillage (la torpille avait frôlé la poupe du cargo) sans résultat.

Le 21 juillet un autre sous-marin que je n'ai pas identifié lançait une torpille qui était de nouveau évitée de justesse grace au sang froid de l'équipage et la souplesse des machijnes. La torpille frolait encore la poupe du LA PEROUSE en route pour les USA, au large de la Cornouaille. L'ennemi était reçu de 9 coups de 14cm à raison de 3 coups à la minute. Le 4ème coup semble avoir touché son objectif... et le périscope a disparu mais a refait surface 15 minutes plus tard pour être accueilli par des obus de 30kg. Le U-Boot abandonna immédiatement la poursuite.

Le Capitaine du cargo, lors du rapport d'enquête, demandera à ce qu'une pièce de 90mm affût 1916 soit disposée en proue et fera modifier la disposition des canons de 14cm, jugée trop en retrait, afin de pouvoir tirer en même temps sur un but dans l'axe du bâtiment.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_55-45_m1891.htm

Image

Merci à tous,
MAX

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Re: Cargo LAPEROUSE canon de 14cm !

Message par Yves D » dim. avr. 27, 2008 12:59 am

Mais oui Tof c'est bien moi :p Content de te trouver ici à ton tour.
Belle pièce que ce 14cm !
Amts
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