hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Organisation, unités, hôpitaux, blessés....
gg101hop
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par gg101hop »

Bonsoir MP92 et à tous,
merci pour ces infos très intéressantes que je ne possèdais pas, je rajouterais que la 16/2 devient HT31 annexe N°1 Jean Macé (cf mon cachet) à quelle date? je ne peux le dire car mon document n'est pas daté. A noter sur ces 2 cachets la mention "HT" et non "HC" même sur celui du 9/4/1918, c'est quand même curieux, on sait que l'appellation "HT" a été remplacé à partir de 1915 par "HC", salutations
Guy

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desiderus
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par desiderus »

bonsoir à tous,

Un grand, grand merci à tous. Je ne trouve pas les mots pour décrire ce que je ressens. C'est un peu comme si à travers tous vos documents vous me permettiez de faire revivre mon arrière grand pére lui dont les médailles militaires et l'unique photo ont un jour été jettées à la poubelle par un de mes oncles ! ce que j'ai toujours considéré comme une offense à sa mémoire.

Merci à Laurent pour les photos qui permettent de remonter le temps. Je vais aussi m'empresser d'aheter le livre de M. Lacan et de M. Ferrandis sur notre systéme de santé en 14-18 et compléter ainsi le rayon bibliothéque réservé à la guerre de 14.

Merci à Stephan pour le témoignage de cet officier du 74e RI. je n'ai pas la chance d'avoir de lettres de mon arrière grand-pére

Merci à Guy et Michel, franchement vos documents me laissent bouche bée !

plus que jamais je n'ai plus qu'une envie me rendre sur le lieu de son décés le ravin des Vignes prés de Verdun

Cordialement

Desiderus

MP 92
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par MP 92 »

Bonsoir MP92 et à tous,
merci pour ces infos très intéressantes que je ne possèdais pas, je rajouterais que la 16/2 devient HT31 annexe N°1 Jean Macé (cf mon cachet) à quelle date? je ne peux le dire car mon document n'est pas daté. A noter sur ces 2 cachets la mention "HT" et non "HC" même sur celui du 9/4/1918, c'est quand même curieux, on sait que l'appellation "HT" a été remplacé à partir de 1915 par "HC", salutations
Guy

http://i20.servimg.com/u/f20/14/80/81/00/scan-111.jpg
bonsoir gg101hop, bonsoir à tous,

Je suis très surpris de votre affirmation relative à la 16/2 et ce, pour 2 raisons.

1- En effet, celle-ci quitte le secteur de CHATEAU-THIERRY pour l'Est (BELFORT) au 12/10/15 puis MASEVAUX au 4/8/16.
Or, dans ma réponse précédente, je vous ai informé que l'annexe 1 (maison de retraite des CHESNAUX) était géré en prise directe par l'HOE 11/1 (1ère section) et est reversé au territoire au 1/7/16.

2- Si dès novembre14, la 16/2 & la 4/18 sont bien présentes à CHATEAU THIERRY, elles sont indépendantes de l'HOE 11 et dépendent elles aussi directement de la V° Ar. Au 12/1/15, la 16/2 fonctionne comme amb. immobilisée à l'école jean Macé avec un service de fièvreux et un service de typhoïdiques. Au 18/3, elles quittent CHATEAU-THIERRY pour ROMIGNY (16/3) & VILLE EN TARDENOIS (4/18).
LES CHESNAUX en tant qu'annexe n°1 du CH de la ville est rattaché à l'HOE 11/1 dès son arrivée à CHATEAU THIERRY le 29/10/14 et s'occupe des petits blessés sous la direction du Dr LEMOINE, puis des blessés au 12/1/15.

Dans ces conditions, je ne vois pas comment on peut dire que la 16/2 a créé l'HT 31. A mon sens, cela ne peut découler que d'une confusion.

Enfin, vous remarquerez que si le cachet de votre CP porte bien les mentions "HOPITAL TEMPORAIRE 31" & "ANNEXE N° (Jean MACE)" le 1 du numéro a disparu ce qui signifie à mon sens que nous sommes après juillet 16 et que la notion d'annexe a été conservée par abus de langage ... et sauf erreur, rien ne permet de faire un lien avec la 16/2 !

Bonne soirée,
Michel PINEAU

Il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Diderot
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Laurent59
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par Laurent59 »

bonsoir à tous,

Merci à Laurent pour les photos qui permettent de remonter le temps. Je vais aussi m'empresser d'aheter le livre de M. Lacan et de M. Ferrandis sur notre systéme de santé en 14-18 et compléter ainsi le rayon bibliothéque réservé à la guerre de 14.

Cordialement

Desiderus
Bonjour, le must est de trouver la "BIBLE" d'André Mignon Le Service Santé pendant la guerre 14 18, plusieurs volumes très intéressants sur l'ensemble du système santé...néanmoins un grand nombre d'extraits de ce livre sont maintenant dans plusieurs ouvrages sur ce même thême. En annexe du livre de Lacan et Ferrandis, une bibliographie plus étoffée qui permet de consulter (de retrouver plutot) des ouvrages plus précis, bibliographie classée par thèmes et par auteur.

Bonne lecture

Laurent :hello:

PS: pour les CP voir chez Delcampe...
Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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gg101hop
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par gg101hop »

Bonjour MP92,
ma déduction concernant l'ambulance 16/2 = HT31 provient de votre info, je cite "a 16/2 = 152 lits, école municipale rue Jean MACE" comme j'ai un cachet : HT31 Jean Macé (voir scan), il y a concordance avec Jean Macé, qu'en pensez-vous?
concernant le chiffre 1 il est bien présent mais très faible
salutations
Guy
desiderus
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par desiderus »

Bonsoir à tous,

Merci à toi Laurent pour le site Delcamp et pour la référence sur André Mignon, non référencé sur le site de la BN. Pour les cartes postales c'est une nouvelle piste. J'en ai vu quatre intéressantes sur Soissons dévastés ou mon arrière grand-pére fut blessée.

Sinon grace aux explications de MP92 dans hopitaux militaires classement, type d'organisation j'ai pu comprendre la signification des différents sigles utilisée. néanmoins j'ai quelques explications à demander de la part d'un petit nouveau sur le forum. Quand on parle du 4/18 et 16/2 se sont bien des ambulances mais pourquoi ces chiffres ? pour les sociétés d'assistance de la CroiX Rouge UFF et SSBM que veulent dire ces abréviations ? et pour finir je ne comprends pas trés bien l'expression l'annexe 1 de l'HOE passe au territoire. Quel territoire ?

Merci à MP 92 pour les explications pour les évacuations des blessés. Je vous cite "Le FS se situe dans un rayon de 15 à 20 km". Blessé en août 1916 à Soissons mon arrière grand pére c'est retrouvé logiquement à Chateau Thierry deux villes distantes d'un kilométrage quasi similaire avec votre description. Le JMO du 63e RI permet de dénombrer 44 blessés et 10 tués en aout 1916. Mon arrière grand pére fait donc partie des 44 évacués.et je suppose que la date du 12 octobre 1916 est sa date se sortie de l'HT 31; Quel était son type de blessure ? ca restera une énigme mais sa blessure ne devait pas être trop grave. Pensez-vous que cette blessure est pu expliquer qu'il passe du 63e RI au 89e RIT 6e compagnie le 1er avril 1917 ou est ce son âge car né en 1875 ?
Une blessure pouvait t'elle permettre de prétendre à un changement de grade ? Il est longtemps resté caporal avant de passer sergent.

cordialement
et bon week end à tous

Desiderus

MP 92
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par MP 92 »

Bonsoir à tous,

Merci à toi Laurent pour le site Delcamp et pour la référence sur André Mignon, non référencé sur le site de la BN. Pour les cartes postales c'est une nouvelle piste. J'en ai vu quatre intéressantes sur Soissons dévastés ou mon arrière grand-pére fut blessée.

Sinon grace aux explications de MP92 dans hopitaux militaires classement, type d'organisation j'ai pu comprendre la signification des différents sigles utilisée. néanmoins j'ai quelques explications à demander de la part d'un petit nouveau sur le forum. Quand on parle du 4/18 et 16/2 se sont bien des ambulances mais pourquoi ces chiffres ? pour les sociétés d'assistance de la CroiX Rouge UFF et SSBM que veulent dire ces abréviations ? et pour finir je ne comprends pas trés bien l'expression l'annexe 1 de l'HOE passe au territoire. Quel territoire ?

Merci à MP 92 pour les explications pour les évacuations des blessés. Je vous cite "Le FS se situe dans un rayon de 15 à 20 km". Blessé en août 1916 à Soissons mon arrière grand pére c'est retrouvé logiquement à Chateau Thierry deux villes distantes d'un kilométrage quasi similaire avec votre description. Le JMO du 63e RI permet de dénombrer 44 blessés et 10 tués en aout 1916. Mon arrière grand pére fait donc partie des 44 évacués.et je suppose que la date du 12 octobre 1916 est sa date se sortie de l'HT 31; Quel était son type de blessure ? ca restera une énigme mais sa blessure ne devait pas être trop grave. Pensez-vous que cette blessure est pu expliquer qu'il passe du 63e RI au 89e RIT 6e compagnie le 1er avril 1917 ou est ce son âge car né en 1875 ?
Une blessure pouvait t'elle permettre de prétendre à un changement de grade ? Il est longtemps resté caporal avant de passer sergent.

cordialement
et bon week end à tous

Desiderus
Rebonjour Desiderus, bonjour à tous les autres,

J'essaye de répondre à vos interrogations:

1-Pourquoi ces chiffres ?
Ce sont tout simplement les dénominations des 2 ambulances. 4/18, parce que c'est la n°4 du 18° CA et 16/2, la n°16 du 2° CA. Je rappelle une nouvelle fois qu'un CA comprend 16 amb. et une DI 5, toutes numérotées à partir de 1 ce qui s'écrit XX/YY avec X son numéro d'ordre et Y le n° du CA ou de DI. Je précise aussi que durant le conflit, telles ou telles amb. peuvent être détachées momentanément et affectées à un autre CA ou une autre DI en renfort ou pour une période plus longue. Ces décisions relèvent du commandement et en général figurent aux JMO des dites amb. aux dates en question.

2-abréviations:
Je vous renvoie au fichier abréviations du SS contenu dans le fameux dossier HM et organisation en entête de notre rubrique.

3- "Territoire":
Là aussi, je vous rappelle que la France, c'est à dire le "territoire", est divisé durant ce conflit en 2 parties selon une diagonale plus ou moins fluctuante (décisions du GQG), qui va en gros du HAVRE à BELFORT, BESANCON ... Au nord de cette ligne, c'est ce qui est appelé communément la ZA; au sud, la ZI.
Je vous renvoie comme au §2, au même dossier pour visualiser les diverses cartes en couleurs réalisées sur ce sujet.

4- changement d'unité:
C'est possible, mais pas certain. Il faudrait essayer de comprendre la durée de la période de convalescence ou d'indisponibilité. Si cette période est longue, plusieurs mois par exemple, il est possible qu'au moment de la décision du toubib militaire qui délivre l'autorisation "apte à faire campagne", le dépôt de la Place ait des besoins urgents dans telle ou telle unité. Autrement dit, le dépôt du 63° et du 89° étaient-ils communs ? Ou bien, au retour de convalescence, votre AGP a t'il franchi la barrière d'âge qui fait que l'on bascule de la réserve dans l'AT ?
Il n'est pas possible à travers ces quelques lignes de balayer tous les cas de figure ...

5- changement de grade:
A priori, non.
Une montée en grade correspond en général, soit à des capacités reconnues par la hiérarchie qui alors propose, soit à une nomination sur le champ de bataille pour éviter une rupture de commandement, soit un recomplètement du TEG qui peut faire suite à une demande pressante du commandement de l'unité. Là aussi, l'étude des JMO de l'unité, en général, signale les nominations pour un passage sous-officier.

Cordialement,
Michel PINEAU

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desiderus
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par desiderus »

merci à vous Michel pour votre aide et vos impressionnantes connaissances. toutes ces infos me permettent de mieux saisir cet aspect des SS complétement inconnu pour moi avant de découvrir le site

cordialmement

Desiderus
MP 92
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par MP 92 »

Bonsoir à tous,

Merci à toi Laurent pour le site Delcamp et pour la référence sur André Mignon, non référencé sur le site de la BN. Pour les cartes postales c'est une nouvelle piste. J'en ai vu quatre intéressantes sur Soissons dévastés ou mon arrière grand-pére fut blessée.

Sinon grace aux explications de MP92 dans hopitaux militaires classement, type d'organisation j'ai pu comprendre la signification des différents sigles utilisée. néanmoins j'ai quelques explications à demander de la part d'un petit nouveau sur le forum. Quand on parle du 4/18 et 16/2 se sont bien des ambulances mais pourquoi ces chiffres ? pour les sociétés d'assistance de la CroiX Rouge UFF et SSBM que veulent dire ces abréviations ? et pour finir je ne comprends pas trés bien l'expression l'annexe 1 de l'HOE passe au territoire. Quel territoire ?

Merci à MP 92 pour les explications pour les évacuations des blessés. Je vous cite "Le FS se situe dans un rayon de 15 à 20 km". Blessé en août 1916 à Soissons mon arrière grand pére c'est retrouvé logiquement à Chateau Thierry deux villes distantes d'un kilométrage quasi similaire avec votre description. Le JMO du 63e RI permet de dénombrer 44 blessés et 10 tués en aout 1916. Mon arrière grand pére fait donc partie des 44 évacués.et je suppose que la date du 12 octobre 1916 est sa date se sortie de l'HT 31; Quel était son type de blessure ? ca restera une énigme mais sa blessure ne devait pas être trop grave. Pensez-vous que cette blessure est pu expliquer qu'il passe du 63e RI au 89e RIT 6e compagnie le 1er avril 1917 ou est ce son âge car né en 1875 ?
Une blessure pouvait t'elle permettre de prétendre à un changement de grade ? Il est longtemps resté caporal avant de passer sergent.

cordialement
et bon week end à tous

Desiderus
Rebonjour desiderus, bonjour aux autres,

En relisant toutes vos interventions, je rajoute:

1-Pour lever l'ambiguité sur son évacuation vers CH T., je vous conseille de lire les JMO du SS (26N 308/3 notamment) + INF de la 23°DI (26N 307/2) dès juillet 16 pour bien comprendre la problématique et du 12°CA (26N 139/8 & 139/12 ce dernier très détaillé) auxquels le 63°RI est rattaché à cette période là. Le but du jeu est de découvrir les conditions d'évacuation: d'abord amb. de triage qui va orienter le blessé, et de voir comment et pourquoi il atterrit à CH T.
2-En ce qui concerne la sortie de l'HT 31 que vous situez au 12/10/16, deux hypothèses:
Ou bien le traitement lui permet de rejoindre son unité directement ce qui me semble assez peu probable vu que sa blessure remonterait à août, ce qui ferait de l'ordre de 2 mois.
Ou bien, il est évacué dans un second temps sur la ZI car 2 mois, cela commence à faire long. On ne sait pas non plus comment se termine ce traitement: permission donnant droit à convalescence ou non ?
3-Lorsque vous y verrez plus clair sur le parcours d'évacuation, je vous suggère de renouveler votre demande au SAMHA en reprécisant HT 31 ou annexe 1 de l'HOE 11 ou maison des CHESNEAUX ce qui peut permettre une recherche par 3 entrées différentes ... car on ne sait pas comment on put être rédigé et appelé les documents, s'ils existent !

Il faut bien comprendre que le SAMHA est en train de se doter de l'outil informatique et grâce aux tris récents et inventaires entrepris depuis quelque temps, cela facilite certaines recherches et permet de gagner du temps alors qu'auparavant l'essentiel se faisait en manuel. Ce qui ne veut pas dire que tout va changer du jour au lendemain; ne me faites pas dire ce que je ne dis pas !

Encore bonne chance; cent fois sur le métier ...
Michel PINEAU

Il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Diderot
desiderus
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Re: hopital temporaire 31 les chesneaux chateau thierry

Message par desiderus »

je vais suivre vos conseils. Je n'aurais jamais penser il y a 20 ans trouver toutes ces informations comme quoi .............
pour info il était maçon creusois et il travaillait sur les chantiers de LYON. Ca ouvre la aussi des portes ...........

encore merci

DESIDERUS
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