LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

11Gen
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par 11Gen » dim. mai 22, 2016 9:48 pm

Bonjour à toutes et à tous

Je vous propose un bilan axé sur les inexactitudes contenues dans l'article du Courrier Picard ainsi que sur leurs retombées fâcheuses non seulement au niveau du déroulé chaotique des interventions de ce fil de discussion, mais également au niveau des responsabilités d'un grand nombre de personnes impliquées soit en relation avec le Forum soit extérieures au Forum.

En effet, l'article repose sur des transformations que nous n'avons pas décelées à la première lecture. Ainsi, nous avons tous crus aux informations données par cet article qui nous a semblé sérieusement documentée. Mais après le croisement des sources, nous avons déchanté. En effet cet article est un récit de fiction qui repose sur des sources historiques dont certains éléments ont été modifiés.

L'article du Courrier Picard a été reproduit fidèlement au début de ce sujet :
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... htm#t19337


RESUME DE L'ARTICLE

En date du 16 avril 2016, l'auteur anonyme de l'article révèle sur la place publique un fait inacceptable, celui des tombes à l'abandon de deux soldats Morts Pour la France. L'article désigne sans tous les nommer les responsables de cette situation scandaleuse. Une demande se profile, celle de la restauration des trois tombes abandonnées par le Maire de Lanchy, mais aussi par le Souvenir Français de l'Aisne et avec le concours de MemorialGenWeb qui "embrasse" tous les conflits.


UN ARTICLE BIEN FICELE SUR UN AIR DE PIPEAU

En contre-point, il n'est pas à négliger, le charme désuet de la photo et la séduction anesthésiante de certains passages semblables aux contes de notre enfance où la naïveté et la crédulité régnaient en maître sur nos esprits. Voici le conte inséré dans l'article : ... Il était une fois, dans un tout petit village, le plus petit du canton, un village fantôme... Il y avait trois tombes abandonnées couvertes de mousse, d'herbes sauvages et de bois morts. Les branches encore vivantes des arbres se penchaient pour mieux entendre les fantômes des morts qui murmuraient " Ne nous oubliez pas". Les oiseaux leurs chantaient leur ritournelle "Ainsi va l'oubli, ainsi va la vie". Les lapins, les seuls véritables gardiens de cimetières entretenaient les tombes. Ils se régalaient de cette herbe folle, si sauvage qui pousse sur les tombes en pleine terre. Les lapins les consolaient en leur disant : "Ils vous ont tous oubliés, mais nous, on ne vous oubliera jamais". Et c'est alors qu'un prince charmant par un baiser ... Non! Non ! C'est pas ça la fin de l'histoire! Bon! Rectifions. Et c'est alors qu'un prince anonyme, chevalier des temps modernes, sur la toile du Net, murmurait ... vous connaissez la suite.

Nous y avons tous cru à cette histoire, celle des MPF reposant dans les tombes délabrées, isolées à l'écart du cimetière de Lanchy. Mais tous actuellement, nous n'y croyons plus à cette histoire.


IMBROGLIOS, PATAQUES, EMBROUILLAMINIS ...

Alors oui, nous avons été influencés par l'article et pour le dire par une ribambelle de mots, nous avons été séduits, abusés, embobinés, embrouillés, manipulés, ensorcelés, agacés.
En tout cas, ces oubliés, ces anonymes, on y aura pensé plus qu'un peu!

A la première lecture de l'article, nous avons reconnu l'empreinte de la source fiable d'information des fiches Mémoire Des Hommes. Ainsi, tout naturellement, nous avons tous cru à la véracité des informations données, sans prendre le temps de les vérifier, de les croiser. Cet article a engendré un sentiment de culpabilité aux multiples effets: actions sur le terrain, déplacements, palabres, appels téléphoniques, promesses de prise de responsabilité, recherches de sources d'informations fiables, échanges regrettables, emportements injustifiées, provocations et silences à la limite de la muflerie, recherches quasi bloquées ...

La recherches de sources d'informations et leur croisement ont permis de faire la part des exactitudes et inexactitudes, du réel et de la fiction. Dans l'article, les vérités et contrevérités se mêlent si intimement, se répondent si harmonieusement en cascades avec une telle perfection que dans un premier temps nous avons cru lire un texte d'étude historique sérieusement et rigoureusement documenté alors que ce n'est qu'un récit de fiction ayant pour base des informations historiques dont certains éléments ont été modifiées.
Mais jusqu'à présent cela n'a pas été dit ouvertement et clairement. Ainsi, je vais le démontrer.


DEMONSTRATION DES MODIFICATIONS ET DE LEURS RETOMBEES

Commençons par faire le point sur les différences entre les informations contenues dans l'article et celles contenues dans les deux Fiches MDH des deux soldats afin de repérer où ses situent exactement les modifications.
L'article de presse repose effectivement sur des informations reprises quasi mot pour mot sur chacune des fiches MDH des deux MPF FRISON Raimond et DUROT Charles. Mais comparons et constatons les modifications.

1 / Chacune des fiches MDH a été modifiée, au même endroit et de la même manière. Démonstration:

Article C.P.: "RaYmond Frison (...) De retour dans son village en août 1920"
Fiche MDH: "Raimond Frison (...) acte transcrit le 12 août 1920, à Lanchy"

Article C.P.: "Charles Durot (...) Sa dépouille est revenue en novembre 1919 dans son village"
Fiche MDH : "Charles, Durot (...) acte transcrit le 24 novembre 1919, à Lanchy

Article C.P.: corps transféré dans un cimetière, le jour n'est pas précisé.
Fiche MDH : acte transcrit sur un registre, le jour est précisé

Nous constatons donc les 3 modifications suivantes
acte > corps
transcrit > transfert
registre > cimetière

Ce sont les mêmes mois et années, mais dans l'article, le jour n'est pas indiqué.
Un glissement de sens s'est produit. Du sens des mots "acte transcrit" remplacé par le sens des mots "transfert de corps". Joli tour de passe-passe !

Mais comment se souvenir d'un événement qui n'a pas existé? De l'impossible au possible, il suffit parfois d'un mot. Ainsi, il devient tout à fait normal que les deux Maires ainsi que les habitants de Lanchy n'aient pas la mémoire des transferts de corps qui n'ont pas eu lieu. .

Ainsi, sur une base modifiée et donc fausse, par un procédé contestable, il a été possible de fusionner deux histoires différentes.


2 / Les modifications vont permettre d'amalgamer deux sujets différents.

L'article réunit deux sujets en un seul. Mais il y a deux sujets:
- d'une part le sujet de la plaque commémorative 14-18 scellée sur le mur du cimetière de Lanchy avec 3 noms identifiés, et
- d'autre part le sujet des tombes abandonnées, isolées à l'écart du cimetière de Lanchy, avec donc 3 occupants anonymes

Constatons également les 3 autres modifications engendrées et les glissements d'un sens à l'autre:
identifiés > anonymes
honorés > oubliés
tombes entretenues dans une Nécropole connue > tombes abandonnées à l'écart du cimetière de Lanchy

Cet enchaînement en cascade de contrevérités va servir de base pour jeter un "appel au secours" en direction de ceux qui pourront et devront intervenir pour restaurer ces tombes délabrées.


3 / Les retombées de ce tour de passe-passe, sur un air de reproches.

- Les modifications, fortuites ou voulues, ont eu pour conséquence d'indiquer les responsables de cet état de fait. Ainsi, sur un air de reproche quelque peu culpabilisant, il y a non seulement ceux qui sont nommés tels que le Maire, les habitants, mais aussi ceux qui ne sont pas nommés comme les familles des défunts et ceux qui sont facilement identifiables tels que le Souvenir Français, MemorialGenWeb et les intervenants du Forum.

- Les retombées sur le fil des discussions se situent au niveau des deux camps qui s'affrontent mais qui n'utilisent pas les mêmes procédés, les mêmes méthodes. Entre croyance et pragmatisme, deux camps bataillent, d'une part le camp des fidèles à leur toute première croyance qui affirment, à corps et à cris, que les MPF sont inhumés dans les tombes isolées du cimetière et d'autre part le camp des pragmatiques qui ont opté pour les informations des sources fiables, constants et réservés, qui affirment, preuves à l'appui que les deux MPF ne sont pas inhumés dans les tombes isolées du cimetière,

- Néanmoins, nous avons fini par nous mettre d'accord: dans l'état actuel de nous connaissances aucun des quatre MPF sont inhumés dans le cimetière de Lanchy.

Point positif: les confrontations nous ont permis de découvrir deux autres MPF.


ETAT ACTUEL DE NOS CONNAISSANCES

1 / Les quatre Morts Pour la France

L'article indiquait 2 MPF. Le livre d'Or nous signale un 3e MPF. Le Maire nous informe sur un 4e. MPF.

FRISON, DUROT, URIER reposent en Nécropole. Et à ce jour, aucune source fiable vient démontrer le contraire.

SAMSON, par son acte de décès, nous savons que sa première inhumation se situe dans le cimetière militaire provisoire de Lanchy. Nous n'avons pas de document attestant de son lieu de sépulture actuel.

- Les corps du cimetière militaire ont-ils été transférés?
- Le village ayant été détruit en quasi totalité, qu'est-il advenu des tombes de l'ancien cimetière communal et du cimetière militaire? Nous ne le ne savons pas encore.
- Il est fort possible qu'il y ait eu un plus grand nombre de mobilisés au regard des 117 habitants de Lanchy, en 1911. Combien de soldats mobilisés? Quel est le parcours de ces soldats? Combien de MPF?

2 / La victime civile
- L'article indique la victime PATTE Antonio, mais il est regrettable que le mot "anecdote" y ait été accolé. Il me semble inapproprié au regard de toutes les personnes victimes des plans d'évacuation.
Ce n'est sûrement pas la seule personne évacuée de Lanchy.

- PATTE, la victime civile. Nous avons les actes de naissance et de décès, la confirmation d'une évacuation sur Dunkerque, sa Fiche Matricule. Nous ne connaissons pas encore son lieu de sépulture. Dunkerque ou Lanchy? A-t-il la mention MPF? Une recherche aux AD nous l'apprendrait.


SOLDATS, COMBATS, CIVILS EVACUES... LES SOURCES DISPONIBLES

1 / Les AFGG, annexes et cartes à l'appui, nous indiquent les forces armées en présence, d'août à septembre 1918, avec Lanchy comme P.C.

2 / Les JMO des CA, DI et régiments sont consultables en ligne. il est donc possible de connaître précisément l'histoire de Lanchy, les combats, les régiments, les officiers, les soldats et d'en savoir plus sur le sort de la population.

3 / ARCHIVES DEPARTEMENTALES DE L'AISNE :

- EN LIGNE. Les répertoires et fiches matricules sont en ligne. Leur étude devrait permettre de connaître le nombre de mobilisés, le parcours de chacun et la mention MPF accordée ou pas.
Toujours en ligne, il y a deux plans du cadastre de Lanchy, un article sur les évacués de l'Aisne...

- SUR PLACE. Il est nécessaire de se déplacer à Laon afin de consulter les dossiers relatifs aux registres de l'état-civil à partir de 1914, aux archives communales de Lanchy déposées, aux cimetières et inhumations, aux transferts de corps, aux recensements de la population, aux cartes d'électeurs, de la population évacuée, des cadastres de Lanchy ...

4 / LES CARTES. Celles des JMO, d'état-major, des régions dévastées. LES VUES satellite ...

- Par cette étude des sources, il sera donc également possible de connaître l'identité des occupants des 3 tombes isolées qui sont toujours à ce jour inconnues.


Il y a donc du pain sur la planche, alors bon courage et bonnes recherches

Peut-être un jour, comme parfois cela arrive sur le Forum, la famille ou des petits-enfants des soldats ou évacués de Lanchy viendront écrire un message à la suite de tous les nôtres.

Cordialement
Geneviève
Wittgenstein Ludwig (1889-1951). "La philosophie est la lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage" P.I. § 109

girodacle
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par girodacle » lun. mai 23, 2016 10:52 am

Wahoo Geneviève,
Bonjour,
Voilà bien une reprise intéressante de tous les éléments de cette "recherche" qui plus est, superbement présentée. Comme tu le dis, il y a encore du pain sur la planche pour éclaircir la présence de ces tombes au cimetière et surtout connaître l'identité des occupants qui n'a peut-être rien à voir avec les préoccupations de ce forum ou dont la connaissance nous surprendra !
Merci et bonne journée.
Cordialement
Alain
Alain

la flamme80
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par la flamme80 » lun. mai 23, 2016 9:02 pm

bonsoir à vous qui suivaient ce fil,d'aprés mes informations le poilu FRISON raimond est enterré dans le caveau familial sur le devant du cimetière,tombe qui malheureusement est dans un piteux état,il n'y a plus de famille,par contre la famille URIER vit toujours à lanchy,j'ai pu m'entretenir de longues minutes avec la tante de 94 ans,voilà pour les nouvelles,bien cordialement à tous

la flamme80
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par la flamme80 » lun. mai 23, 2016 9:15 pm

bonsoir à gen11,pour apporter une précision,la maman du maire actuel mr xavier de romance a entretenu une relation d'amitié avec l'épouse du poilu samson jusqu'en 1940,date jusqu'à laquelle elle est venue honorer la tombe de son mari parfois même avec sa fille,donc j'en conclus que la sépulture est à lanchy et que ce dernier n'est jamais retourné dans sa bretagne natale,est ce exact,merci

la flamme80
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par la flamme80 » lun. mai 23, 2016 9:21 pm

rebonsoir geneviève,j'ai omis de vous envoyer la photo,vous intéresse t'elle,car je n'ai pu y retourner,trop de boulot,mais je ne désespère pas de faire ce que je souhaite faire si le souvenir français section aisne me le permet,ils ont attendus si longtemps,quelques jours supplémentaires!!!,bien cordialement et merci pour tout votre travail ,merci beaucoup

11Gen
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par 11Gen » mar. mai 24, 2016 4:17 am

Bonsoir Christian

Désolée, mais je ne peux pas vous aider pour votre projet, ni répondre à vos questions car les documents qui sont exigés ne sont pas en ligne aux AD de l'Aisne. En effet, je fais uniquement des recherches sur internet.

Pour FRISON, URIER et SAMSON, il faut se déplacer à Laon, aux AD de l'Aisne, pour avoir une copie des actes certifiant, attestant les informations que vous avez recueillies auprès des personnes de Lanchy.

Si vous avez des questions, j'y répondrai volontiers.
Cordialement.
Geneviève

la flamme80
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par la flamme80 » mar. mai 24, 2016 9:14 pm

genevièvre, bonjour,j'ai les transcriptions qui effectivement n'apporte pas la preuve qu'ils soient enterrés à lanchy,je vais continuer mes recherches,bien cordialement

11Gen
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par 11Gen » mer. mai 25, 2016 4:35 pm

Bonjour à toutes et à tous.

A propos de la photo de l'article, à mon avis, la stèle ainsi que les trois tombes qui l'entourent dateraient de la guerre de 1870. Cette stèle semble être de la même facture que celle plus petite à la mémoire du soldat de juillet 1870. (à voir sur le site Généalogie Aisne). Elles ont dues réchapper aux destructions de la Première Guerre. C'est une hypothèse que je pose et qui demande à être vérifiée.

Bonjour Christian, si vous passez par Lanchy, passez mon bonjour à Madame Romance et présentez-lui mes meilleures pensées pour son témoignage et pour son soutien accordé à Madame Samson.
Je suppose que la tombe de SAMSON est une tombe "mémorielle" (sans corps) où les familles se recueillaient. J'émets cette hypothèse en raison du fait que l'église, le cimetière communal, le cimetière militaire ont été quasi démolis déjà en 1917 puis en 1918. Je cherche des informations sur les combats de 1914, à l'Est de Saint-Quentin, pour savoir si déjà les destructions ...

De même pour FRISON, je suppose que c'est une tombe "mémorielle" donc sans corps.
Selon les sources MGW, son corps repose en Grèce, dans la nécropole de Zeitenlik, tombe 4372.
Voici ce qui est écrit sur le site du Sénat : http://www.senat.fr/rap/r07-065/r07-065_mono.html
" La partie française de la nécropole de Zeitenlick contient les sépultures de 8.310 militaires. Elle comprend, également, une chapelle-oratoire, un autel catholique et un monument aux aviateurs morts pour la France. Cette chapelle, ébranlée il y dix ans par un tremblement de terre, présente des fissures et n'a été réparée que sommairement. Il a donc été décidé de la restaurer entièrement.".
Voici le lien direct de la photo de cette belle, colorée et émouvante Chapelle-oratoire http://www.senat.fr/rap/r07-065/r07-0656.gif

Le corps de FRISON a-t-il était ou non transféré dans le cimetière de Lanchy, seule la consultation des archives de la préfecture déposées aux AD nous le dira. Encore une hypothèse à vérifier.
Bientôt, je vous adresserai les côtes à présenter aux archivistes des AD de l'Aisne à Laon afin de consulter la liste des "retours de corps" ainsi que les documents relatifs aux subventions accordées à la commune de Lanchy pour la restauration du cimetière, de ...

Oui! Si vous avez des photos des tombes de FRISON et SAMSON, postez les, elles ont toutes leur place dans ce fil de discussions.

Cordialement
Geneviève
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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par la flamme80 » mar. juin 28, 2016 9:34 pm

Bonjour à toutes et à tous.

A propos de la photo de l'article, à mon avis, la stèle ainsi que les trois tombes qui l'entourent dateraient de la guerre de 1870. Cette stèle semble être de la même facture que celle plus petite à la mémoire du soldat de juillet 1870. (à voir sur le site Généalogie Aisne). Elles ont dues réchapper aux destructions de la Première Guerre. C'est une hypothèse que je pose et qui demande à être vérifiée.

Bonjour Christian, si vous passez par Lanchy, passez mon bonjour à Madame Romance et présentez-lui mes meilleures pensées pour son témoignage et pour son soutien accordé à Madame Samson.
Je suppose que la tombe de SAMSON est une tombe "mémorielle" (sans corps) où les familles se recueillaient. J'émets cette hypothèse en raison du fait que l'église, le cimetière communal, le cimetière militaire ont été quasi démolis déjà en 1917 puis en 1918. Je cherche des informations sur les combats de 1914, à l'Est de Saint-Quentin, pour savoir si déjà les destructions ...

De même pour FRISON, je suppose que c'est une tombe "mémorielle" donc sans corps.
Selon les sources MGW, son corps repose en Grèce, dans la nécropole de Zeitenlik, tombe 4372.
Voici ce qui est écrit sur le site du Sénat : http://www.senat.fr/rap/r07-065/r07-065_mono.html
" La partie française de la nécropole de Zeitenlick contient les sépultures de 8.310 militaires. Elle comprend, également, une chapelle-oratoire, un autel catholique et un monument aux aviateurs morts pour la France. Cette chapelle, ébranlée il y dix ans par un tremblement de terre, présente des fissures et n'a été réparée que sommairement. Il a donc été décidé de la restaurer entièrement.".
Voici le lien direct de la photo de cette belle, colorée et émouvante Chapelle-oratoire http://www.senat.fr/rap/r07-065/r07-0656.gif

Le corps de FRISON a-t-il était ou non transféré dans le cimetière de Lanchy, seule la consultation des archives de la préfecture déposées aux AD nous le dira. Encore une hypothèse à vérifier.
Bientôt, je vous adresserai les côtes à présenter aux archivistes des AD de l'Aisne à Laon afin de consulter la liste des "retours de corps" ainsi que les documents relatifs aux subventions accordées à la commune de Lanchy pour la restauration du cimetière, de ...

Oui! Si vous avez des photos des tombes de FRISON et SAMSON, postez les, elles ont toutes leur place dans ce fil de discussions.

Cordialement
Geneviève

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Re: LANCHY (02) ses Morts pour la France et ses anonymes

Message par la flamme80 » mar. juin 28, 2016 9:37 pm

Bonjour à toutes et à tous.

A propos de la photo de l'article, à mon avis, la stèle ainsi que les trois tombes qui l'entourent dateraient de la guerre de 1870. Cette stèle semble être de la même facture que celle plus petite à la mémoire du soldat de juillet 1870. (à voir sur le site Généalogie Aisne). Elles ont dues réchapper aux destructions de la Première Guerre. C'est une hypothèse que je pose et qui demande à être vérifiée.

Bonjour Christian, si vous passez par Lanchy, passez mon bonjour à Madame Romance et présentez-lui mes meilleures pensées pour son témoignage et pour son soutien accordé à Madame Samson.
Je suppose que la tombe de SAMSON est une tombe "mémorielle" (sans corps) où les familles se recueillaient. J'émets cette hypothèse en raison du fait que l'église, le cimetière communal, le cimetière militaire ont été quasi démolis déjà en 1917 puis en 1918. Je cherche des informations sur les combats de 1914, à l'Est de Saint-Quentin, pour savoir si déjà les destructions ...

De même pour FRISON, je suppose que c'est une tombe "mémorielle" donc sans corps.
Selon les sources MGW, son corps repose en Grèce, dans la nécropole de Zeitenlik, tombe 4372.
Voici ce qui est écrit sur le site du Sénat : http://www.senat.fr/rap/r07-065/r07-065_mono.html
" La partie française de la nécropole de Zeitenlick contient les sépultures de 8.310 militaires. Elle comprend, également, une chapelle-oratoire, un autel catholique et un monument aux aviateurs morts pour la France. Cette chapelle, ébranlée il y dix ans par un tremblement de terre, présente des fissures et n'a été réparée que sommairement. Il a donc été décidé de la restaurer entièrement.".
Voici le lien direct de la photo de cette belle, colorée et émouvante Chapelle-oratoire http://www.senat.fr/rap/r07-065/r07-0656.gif

Le corps de FRISON a-t-il était ou non transféré dans le cimetière de Lanchy, seule la consultation des archives de la préfecture déposées aux AD nous le dira. Encore une hypothèse à vérifier.
Bientôt, je vous adresserai les côtes à présenter aux archivistes des AD de l'Aisne à Laon afin de consulter la liste des "retours de corps" ainsi que les documents relatifs aux subventions accordées à la commune de Lanchy pour la restauration du cimetière, de ...

Oui! Si vous avez des photos des tombes de FRISON et SAMSON, postez les, elles ont toutes leur place dans ce fil de discussions.

Cordialement
Geneviève
bonjour,genevièvre,j'ai reçu ce jour la photo de la tombe de raimond frison,par le biais de l'ambassade de france à thessalonique,bien cordialementImageImageImage

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