Les pertes du 5e BCP au Linge

jules-joseph
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par jules-joseph » dim. mars 06, 2016 11:42 pm

Bonsoir,

Eric Mansuy va publier en juin prochain dans la revue Les Annales de l'Est le résultat détaillé de son étude sur les pertes du Linge, qui remet en cause le chiffre trop souvent communiqué de 10.000 tués. Son travail avait déjà été évoqué dans un article du 10 mai 2015 dans l'Alsace.

Pour mon blog consacré au commandant Barberot, il a rédigé en avant-première une analyse détaillée des tués et pertes du 5e BCP, que je viens de publier ici : http://charlesbarberot.fr/les-tues-du-5 ... ic-mansuy/
Je pense qu'il peut intéresser de nombreux inscrits du forum. Eric Mansuy sera intéressé par les réactions sur cet "avant-première".

Pour information, il tiendra aussi une conférence sur le sujet des tués/pertes du Linge le 24 mars à la mairie de Raon-l'Etape, à 20h.

Cordialement

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Arnaud Carobbi
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par Arnaud Carobbi » dim. mars 06, 2016 11:47 pm

Ce sujet a été déplacé de la catégorie Forum Pages d'Histoire vers la categorie Pages d'aujourd'hui : actualités 14-18 - commémorations par Arnaud Carobbi
Le site du Parcours du combattant de 14-18 : Deux mises à jour par semaine.

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ninon37
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par ninon37 » mar. mars 15, 2016 5:33 pm

Bonjour

La page ne s'ouvre pas , c'est dommage ! :???:

Bonne soirée

Ninon
Ils sont tombés silencieux sous le choc , comme une muraille .( monument au Colonel Driant )

jules-joseph
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par jules-joseph » mar. mars 15, 2016 6:02 pm

Bonjour

La page ne s'ouvre pas , c'est dommage ! :???:

Bonne soirée

Ninon
Bonjour,

désolé pour cet incident. Mon site s'est effondré hier, et la restauration est laborieuse. Le tout est encore en cours. Je préviens dès sa restauration finale.

Cordialement

jules-joseph
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par jules-joseph » mar. mars 15, 2016 6:08 pm

Bonjour,

la page est à nouveau disponible.

Cordialement

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air339
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par air339 » mar. mars 15, 2016 6:34 pm

Bonjour,

Je viens de lire cette intéressante étude, qui confirme ce que j'avais constaté pour le 339e RI - 64e DI (août 18) ou le 44e RI - 14e DI en septembre 14.

A savoir que les sources divergent et peuvent donner une vision très différente d'une action.
En fait, à l'origine aucune de ces sources n'a vocation à recenser les pertes, qui font l'objet d'un état spécifique.

Le JMO de l'unité combattante note au jour le jour les informations qui lui sont données. Des disparus reviennent les jours suivants, d'autres sont relevés décédés. Des blessés évacués décèdent.

Le JMO du service de santé note les passages dans ses services de soldats souvent d'autres unités (en générale la différence est notée). De même des soldats de l'unité concerné arrivent dans d'autres formations sanitaires et ne sont pas comptabilisées. Les décès notés sont ceux survenus dans la formation.

Les rapports et historiques, avec le recul, donnent les chiffres les plus fiables.

Comme pour les 500 000 morts de Verdun ou les 30 000 morts des Eparges, on sort de la mythologie, ces études permettent d'avoir une meilleure compréhension des faits.

Bien cordialement,

Régis

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ninon37
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par ninon37 » mar. mars 15, 2016 7:40 pm

Bonjour,

la page est à nouveau disponible.

Cordialement
Merci !!!!!!!!!!!!!!
Ils sont tombés silencieux sous le choc , comme une muraille .( monument au Colonel Driant )

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julien lirot
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par julien lirot » jeu. mars 17, 2016 2:19 am

Bonsoir à tous,

Pour aller dans le même sens qu'Eric, avec mais pauvres recherches sur la bataille du Linge, en se basant notamment sur les JMO des 12e, 14e, 22e, 23e, 30e, 51e, 52e, 67e, 70e BCA, sur ceux des 5e, 15e, 106e, 115e, 120e et 121e BCP, ceux du 224e, 297e, 359e RI, de la compagnie 27/3 et 21/2T du génie et de la 3e brigade de chasseurs pour le 54e BCA, ainsi sur mémorial genweb et mémoires des hommes pour les 27e BCA et 114e BCP et mes propres recherche sur le 11e BCA, sachant qu'il manque les pertes des différentes batteries d’artillerie (24 batteries trouvées pour l'instant), de la compagnie 4/24 du génie, du personnel de santé, des bataillons de territoriaux présents et des différent état-major de division et brigade, artillerie, génie et service de santé, j'en arrive à, pour la période du 20 juillet 1915 au 29 octobre 1915:

2614 morts,
7571 blessés,
1217 disparus.

soit une mise hors de combat de 11421 hommes

Bien sur ces chiffres ne veulent pas dire grand chose au vue des manques, erreurs et autres aléas dans les diverses sources consultées ainsi que du manque de sources permettant les recherches et recoupements.
Seul le nombre de tués est vraiment renseigné pour les différents bataillons et régiments sus-nommés, les blessés et disparus ne sont que la somme de ceux que j'ai pu trouver dans les différentes sources citées et trouvées...

La recherche continue mais on est quand même loin du chiffre des 10000 morts Français souvent communiqué (sachant que le chiffre des morts regroupent tous les bataillons et régiments montés à l'attaque lors des différents assauts, donc normalement la plus grosse proportion des tués) mais cela n’enlève rien à l'horreur des combats, le courage de tous ces jeunes soldats que l'on a envoyer à l'assaut de ce petit massif montagnard si bien préparé et défendu par les troupes allemandes (qui elles même ont subit les affres de cette bataille)

Quand on se balade sur place de nos jours à travers ce massif redevenu si beau et calme (même si l'on trouve encore de nombreux vestige de cette bataille), on se demande comment ils ont pu faire pour avancer des positions de départ à travers cette plaine nue pour arriver à l'orée de la foret du Linge, du Schratzmanaele et du Barrenkopf, puis monter ces pentes abruptes, sans autre protection que les abattis de cette même foret dévastée par l'artillerie, pour atteindre et toucher les différentes crêtes auxquelles ils ont essayé de s'accrocher pour ne pas rendre un pouce de ce terrain reconquit grâce au sang de leurs camarades tombés, le tout sous la mitraille et les obus...
Sans oublier les défenseurs qui de leur coté ont subit les bombardements furieux et la succession des assauts, tout cela pour sauvegarder la vallée de Munster et le débouché sur Colmar.

Cordialement
"On suit le chemin par lequel nous mene la Providence et personne ne songe à en faire examen reflechi.
On a assez de s'efforcer de faire notre devoir quotidien."

F. Belmont, capitaine de la 6e compagnie du 11e BCA,
le 8 decembre 1914

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Eric Mansuy
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par Eric Mansuy » ven. mars 18, 2016 8:18 am

Bonjour à tous,
Bonjour Julien,

En fait, dans une "hypothèse haute", le nombre de pertes françaises du 20 juillet au 20 octobre 1915 excède même les 12.000. Cela étant, le coeur du problème ne varie pas : chiffrer les pertes n'est pas si complexe, chiffrer les morts est une autre affaire...

Amicalement,
Eric
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

jules-joseph
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Re: Les pertes du 5e BCP au Linge

Message par jules-joseph » ven. mars 18, 2016 12:06 pm

Un point intéressant pour le cas du Linge est de connaître le moment où le glissement sémantique de "pertes" vers "tués" a eu lieu. Il semble que cela soit bien dans les années '60. Sur la base de ce qu'Eric m'a communiqué, on parlait bien de 10 000 pertes après la guerre, et dans les années '60, Armand Durlewanger utilise ces sources. En revanche, j'ai fait remarquer que la plaque devant le musée, inaugurée en 1971, parle bien de 10 000 morts. Est-ce un glissement inconscient, une erreur ? C'est à comparer avec les autres cas (HKW, Verdun...) pour voir s'il s'agit d'un phénomène général et daté, ou non.

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