"Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

garigliano1
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par garigliano1 » mer. janv. 28, 2015 3:05 pm

Bonjour à tous

Nouvelle livraison du Prisme qui a analysé les différents tableaux fournis par le MDH.

Depuis les premiers états fournis par le ministère, des choses ont évolué mais......

http://prisme1418.blogspot.fr/

Cordialement

yves

chanteloube
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par chanteloube » jeu. janv. 29, 2015 12:00 am

Bonjour Yves, Bonjour à toutes et à tous,

Merci pour cette dernière livraison, même si je ne comprends pas tout à fait cet acharnement à « contrer » les chiffres ou tableaux "officiels"
Nous avons, vous et moi, des cas venus de diverses sources qui, croisés avec les derniers venus prennent sens.
Oublions les chiffres de la base MDH…
Passons nous des chiffres douteux, gardons les dossiers et étudions les…… Une fois sortis du paquet les dossiers dont nous réservons l'étude pour plus tard, il reste de bonnes sources.
Chacun peut les décortiquer, c'est un peu long mais n'est pas insurmontable.

Evidemment, puisque vous disposez de "compléments de sources " dont nous sommes certains que vous avez vérifié la fiabilité, vous avez une vision probablement un peu différente.

Mais, je reviens sur ma vieille antienne: une fois le paysage bien déblayé, les tableaux bien construits, les chiffres bien consolidés, les périodes bien déterminées, nous aurons une vision juste de la partialisation du problème, des différentes périodes dues aux changements de la « loi », à l’influence de certains parlementaires, à l’évolution de la pensée de certains généraux. Nul n'affirmera, (ce qui perturbait les discussions) que les juges militaires étaient tous de dangereux cinglés, chacun aura compris que le pouvoir civil est largement responsable de ce qui est arrivé et qu'on ne peut rien généraliser.......Bref, on disposera d'une somme importante de chiffres et de tableaux et de graphiques....
Evidemment, mettre de l'ordre dans le désordre est le but de tout travail scientifique....j'ajoute, à titre personnel: dans les limites d'une "complexification" accessible au commun des mortels et pas réservée à une élite de spécialistes. (je ne dis pas que c'est le cas de Prisme)

Que faudra-t-il faire alors?

Mettre 1917 à part?.......et chercher un profil des condamnés?........ou des profils de condamnés?......on devrait y arriver, la base donne quelques idées…..

Mais la grande question demeurera ouverte: comment en est on arrivé là? Je pense que les études de profils seront utiles pour esquisser une réponse. La partie technique aide à comprendre mais ne répond pas.

On m'autorisera une comparaison d’actualité: toutes proportions gardées, ce que les historiens savent aujourd’hui de la déportation des Juifs et de l’organisation de ce que les sinistres voyous nazis appelaient la « solution finale » ne permet pas de comprendre pourquoi les Allemands, et bien d’autres, ont fermé les yeux devant une telle abomination.

Encore une remarque, au sujet de Berlière, "brillant universitaire, spécialiste de la Police et de la Deuxième Guerre mondiale, nous a redonné un peu d’espoir en nous montrant que nos interrogations et convictions étaient aussi les siennes dans sa dernière livraison, sur son site « Les Amis de la Police »"

Je ne partage pas le point de vue de Yves à son sujet, je voudrais juste dire, qu' à mes yeux, comme à ceux d'historiens et autres universitaires, il ressemble un peu à un enfonçeur de portes ouvertes, de ceux qui feignent généralement d'avoir un peu d'avance, en ayant eu, disent-ils, accés à de nouveaux documents inédits, ils médiatisent avec talent ce qui est déjà connu.

En réalité, lorsqu'on se retourne sur l'ensemble de ses bouquins qui partent, généralement, de cas particuliers habilement montrés, on conste qu'il renvoie tout le monde dos à dos dans l'ignominie et le mensonge, de sorte que les "méchants" habituels semblent normaux et les "héros habituels" bien compromis. Au final tout est brouillé et les "pas gentils " beaucoup moins antipathiques......
Par exemple:
bon la milice...tous des salauds ou presque....mais les résitants pas vraiment clairs non plus .... Sauf, selon moi, qu'ils n'ont pas fait le même travail et pas sur une même échelle.....

C'est là une variante habile de la réécriture de l'histoire publique..les bouquins publiés font quelque bruit médiatique à leur sortie......mais on ne fait jamais état, ensuite, des réfutations d'autres historiens ( par exemple sur la bataille des Glières qui n'aurait jamais eu lieu: un titre accrocheur qui n'a pas résité aux témoignages des derniers survivants ) qui ne vont pas écrire des ouvrages de réfutation.....

Mais, que l'on me pardonne, je suis sorti de notre sujet de départ.

Cordialement
CC

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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par garigliano1 » ven. janv. 30, 2015 10:43 pm

bonsoir à tous

Suite à la parution du rapport du groupe de travail « Prost » de 2013, deux catégories de travaux ont été réalisés par le ministère :

-la numérisation et la mise en ligne des dossiers comportant un certain nombre de coquilles et d’erreurs plus ou moins importantes que nous évoquerons ultérieurement

-la production d’états non demandés en 2013 mais « mal fichus » : un « joli fatras » qui a déjà été en partie amendé et où l’on mélange allégrement tout pour annoncer aux Français qu’on recense tant de fusillés.

Avant de passer à l’étape suivante, la plus intéressante car l’étude des fusillés est loin d’être achevée (le chiffrage des fusillés n’étant que la 1ère étape qui ne s’achèvera….sans doute jamais car il est quasiment impossible de quantifier définitivement « les exécutés sommaires » par exemple), il est nécessaire de montrer à l’ensemble des non-initiés comme aux initiés, les défauts des états réalisés par le ministère et pourquoi ces états sont inexploitables.

Cette étape est nécessaire pour expliciter les bases sur lesquelles seront développées les futures communications sur les fusillés en écartant définitivement ces états


Cordialement

yves


chanteloube
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par chanteloube » sam. janv. 31, 2015 1:37 am

Bonsoir Yves,

En langage simplifié, vous nous dites que vous allez nous démontrer que le corpus officiel n'est pas exploitable pour un tas de raisons, ce que, me semble-t-il, tout le monde commence à comprendre en voyant le fatras "officiel" qui nous a été présenté (il se peut que ce soit volontairement). Nous sommes donc fondés à conclure, et nous le faisons, que vous disposez ou constituez un corpus fiabilisé, plus complet, qui résistera aux objections que certains ne manqueront pas de formuler.
Comme ce qui est vraiment en jeux n'est ni une question de chiffrage, ni une question de statistiques mais un sujet beaucoup plus grave qui est la place des militaires dans une société organisée démocratiquement, les relations que ceux ci entretiennent avec les politiques et/ou les différents niveaux de décision politique (vous les avez évoqués), je pense que la question du pourquoi reviendra sur le devant assez rapidement.
Vous ne pouvez pas ne pas être informé que depuis quelques temps notre « société politique » est souterrainement agitée par cette idée que la représentation du peuple par voie d'élection n’est pas la meilleure manière de faire et qu'il « serait probablement temps de penser à autre chose ». Vous savez aussi que notre armée n'est plus une armée populaire (une armée de conscription) mais une armée de spécialistes dont il est absolument nécessaire d'assurer le contrôle et à plusieurs niveaux. Lorsque des militaires peuvent être conduits à effectuer des tâches de police (c’est le cas en ce moment) ou de maintien de l’ordre ou de sécurité intérieure, il est pertinent de se poser aussi la question du recrutement. (des exemples récents le montrent)
En décortiquant l'exemple des fusillés militaires de 14-18, de façon fine, les interactions entre politiques et militaires, et entre les différents niveaux de commandement, vous allez ouvrir un champ de réflexion sur des bases scientifiques. Lorsque le même travail sera fait sur la seconde guerre mondiale (j’entends les interactions et imbrications entre politiques et militaires) on commencera à y voir plus clair.....
C’est la raison pour laquelle nous sommes un certain nombre (chercheurs et connaisseurs) à attendre vos analyses avec impatience, tout en continuant à réfléchir sur la place et le contrôle des forces armées dans une société démocratique.
Vous voyez que votre travail sera scruté et qu’il aura des implications qui iront beaucoup plus loin que la simple mais indispensable connaissance des faits.
Il n'est pas impossible que ce soient pour ces raisons que les pistes ont été maladroitement brouillées. Ceci est une opinion toute personnelle non fondée sur des faits observés
Cordialement
CC

Scolari
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par Scolari » sam. janv. 31, 2015 11:43 am

Bonjour à vous tous,

bravo à vous pour vos recherches et votre travail.
le sujet traité est si complexe que j'hésitais à intervenir. J'avais renvoyé un peu sèchement Eric dans ses cordes lorsqu'il m'avait sollicité pour échanger sur les 'insoumis'. Je m'en m'excuse. Je n'étais et ne le suit toujours pas armé en tant que non-spécialiste pour échanger à votre niveau de réflexion.

on peut aussi extrapoler que certains membres du ministère dans le désir de transparence de notre société, ne soient pas aussi pointu que vous sur ce sujet. Et de ce fait, ils ont proposé beaucoup de dossiers sur des fusillés, ils sembleraient qu'entre le 'Prisme' et le ministère vous achoppiez sur ses dossiers et le dénombrement.
1 : il est toujours étonnant, d'un point de vue extérieur, qu'une tentative (maladroite sans doute) de transparence du ministère sur les fusillés génère des doutes sur les intentions supposés du ministère...
2 : le débat sur les chiffres est révélateur de plusieurs problèmes :
il est extrêment difficile de catégorisés en série statistiques des situations qui n'ont pas prévues une classification aussi rigoureuse dès le départ. Cela deviendra vite stérile, car entre expert, même vous, vous serez sujets à des critiques car vos catégories proposées ne conviendront jamais pour X raisons. (ceci dit, vous avez raisons de tenter de le faire, cette tentative de classification)

3. comment dire, c'est l'objet de mon intervention : Comment pouvez vous écartez de l'étude "dite scientifique" un certain nombre de dossiers qui ne vous conviennent pas à votre propre classification ?? c'est une grave erreur méthodologique et déontologique. C'est comme si dans une étude sur la taille des populations à l'âge adulte, vous écartiez les personnes plus petites que 1m20 et plus grande 2m50, sous prétexte que c'est très rare et non significatif.

4. il semblerait que chaque dossier soit en lui même une singularité, inclassable, tellement différent d'un dossier à l'autre, rendant toutes classifications difficiles ou critiquable.

5. vous vous êtes beaucoup intéressés à la structure judiciaire, militaire, politique concernant les fusillés, ce qui est normal, ce que je nommerais abusivement : la machine à broyer les hommes. Car une fois pris dans l'engrenage de cette machine à broyer, il y a peu de chance que le soldat en ressorte.
de mon point de vue, il manquerait un prisme à votre étude, à trop regarder les mécanismes, le déroulement, les règles, 'il me semble', il manquerait une approche sociologique.
QUI rentre dans "la machine à broyer"

peut être cela permettra de répondre : pourquoi cette population (qui vous restera à définir) est passée d'un situation classique à l'engrenage d'un juridiction militaire.
répondre à la question Pouquoi : vous permettrais de déterminer le Comment ses populations sont passés d'une situation classique à fusillés.

Ce n'est pas simple MAIS peut être... cela permettrait de vous éclairer sur les dossiers que vous voulez écartez qui ne rentrent pas dans vos catégories d'études...
la classification sociologique en entrée de votre étude serait totalement différente de votre classification des fusillés en sortie.

voir ce schéma :
Image

Peut être, cette approche permettrait de réintégrer dans votre étude en amont (entrée) les dossiers que vous souhaitez écarter ou qui ne vous conviennent pas mais pourtant ses situations existent... et vous permettraient peut être de définir une catégorie spécifique en Sortie. ??
je ne dis pas que c'est simple et facile, loin de la. Je ne suis pas sociologue, je suis enseignant dans le domaine technique, en électrotechnique, Jérome pourra sans doute mieux vous expliquer le schéma. (il est dans une discipline soeur : la maintenance)

je ne sais pas, si j'ai été très clair, ni même si cela apportera de l'eau à votre immense moulin. il s'agit d'une contribution d'un citoyen (non spécialiste, non historien) à votre projet, comme le souhaitait Eric Mansuy à un moment donnée.

Bien amicalement et cordialement
Frédéric

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Charraud Jerome
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par Charraud Jerome » sam. janv. 31, 2015 12:43 pm

Bonjour
Nommément cité, je vais tenter une réponse, même si je n'ai pas obligatoirement le niveau de compétence toujours nécessaire.
Lorsque l'on veut faire une étude historique, il est important d'en définir les contours, les limites et aussi d'en identifier les lacunes.
Frédéric, tu parles d'étude sociologique des antécédents des personnes concernées. Il est, par exemple, dans les prévisions du Prisme (Je ne pense trop m'avancer en disant cela) d'étudier justement le parcours "amont" des condamnés, notamment le passé judiciaire de ceux-ci.
Le Prisme n'écarte pas certains cas, il précise seulement le champ d'investigation. Personnellement, je ne met pas sur le même plan, un fusillé pour abandon de poste , un espion, un soldat pris dans le cadre d'un pillage du champ de bataille ou un assassin. Le résultat est le même, mais les causes sont différentes.
D'où le souci de l’appellation fourre-tout de "fusillé pour l'exemple. Un condamné est toujours pour l'exemple c'est d'ailleurs le principe de la justice tant civile que militaire.
Pour reprendre une métaphore "industrielle", il ne peut y avoir de solution (de réparation) sans diagnostic. Cela évite de se fourvoyer dans des interventions hasardeuses et au final contre-productive.

Personnellement, j'estime qu'au delà de la mise ligne des dossiers nous rend de nombreux services, le principal souci de celle-ci est le manque d'accompagnement qui va avec. On nous jette une liste en pature, point barre. Si le but est de faire une liste, il suffit alors de copier/coller la liste alphabétique dans un fichier et j'obtiens une liste de noms. Soit, mais allez un peu plus loin serait quand même mieux.
Je regrette d'ailleurs qu'aucun historien (ceux que l'on voit partout dans les médias) ne se soit lancé dans le travail d'explication pédagogique qui va avec.
Imaginez si dans un TP, je donnais une machine en panne à un élève et que je ne lui donnais pas la notice explicative, les cours adéquats. Il y a peu de chances qu'il s'en sorte, qu'il puisse tirer des enseignements positifs de son intervention.

Cordialement
Jérôme
Les 68, 90, 268 et 290e RI dans la GG
Les soldats de l'Indre tombés pendant la GG
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par Scolari » sam. janv. 31, 2015 2:02 pm

Bonjour Jérôme,

merci pour ta réponse très constructive.
Dans ma première réponse et celle ci, j'essaye d'apporter une réponse 'aussi constructive' que la tienne.

j'ai sans doute mal interprété votre travail de recherche, je pensais que justement vous souhaitiez décrire les processus qui mène à être fusillé.
Que vous tentiez d'élaborer les explications concernant la mise en ligne des dossiers des fusillés quelque soit le chef d'inculpation.

pour rester dans une réponse que je souhaite constructive :
tel que je perçois les dossiers, et l'extraordinaire complexité et diversité des situations :
Image

je pense que vous pouvez dans un premier temps répertorier les chefs d'inculpations, tel qu'ils sont définis par le code de procédure: "abandon de poste , un espion, un soldat pris dans le cadre d'un pillage du champ de bataille ou un assassin"
- définir les différents types de tribunaux suivant vos critères ( dans le temps ou l'espace : aux armées, à l'arrière, en Algérie et autres...)
- la classification des jugements
puis dans un deuxième temps :
Tenter de définir un ou plusieurs modèles sociologique :
orphelin, paysans, ouvriers, délinquant, anarchiste, rentier et autres ....
en amont...

une fois le modéle établi tenant compte au maximum de l'extrême diversité des situations: mais est-ce possible ??? vous pourrez établir vos propres statistiques...
je pense que tu as toutes les compétences pour élaborer le descriptif du système et que tu n'as nul besoin d'historiens, vous avez déja étudié, l'ensemble des textes du code de justice militaire et beaucoup de dossiers
ensuite si ta question est : Est ce que le modèle descriptif résistera à la critique des historiens, je ne saurais le dire?? Mais seraient-ils capable actuellement de décrire ses processus aussi bien que vous, j'en doutes.
Cordialement
Frédéric

edition modif schéma

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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par chanteloube » sam. janv. 31, 2015 4:31 pm

Bonjour à toutes et à tous, bonjour Jérôme, bonjour Philippe

A mon sens il n'y a pas de bataille des chiffres, le sujet est dépassé! il y a une clarification en cours (et Philippe en rend compte). De quoi parle-t-on?

Mettons à part (pour l'instant) tout ce qui n'est pas, à proprement parler, condamnations pour des motifs militaires, pour y revenir plus tard. Il n'y en a pas tant que ça....abandon de poste avec la variante mutilation volontaire, en présence de l'ennemi ou pas.....refus d'obéïssance, voies de faits et insultes envers un supérieur, désertion à l'intérieur, dans la zone des armées .......trahison ...etc......le catalogue peut se faire.....
On peut déterminer et constater les "variations" du "tarif" dans le temps, les raisons de ces variations.... juridiques? ou pas?.......constater des variations auxquelles on ne peut attribuer de raisons autres que l'arbitraire....il faut bien éplucher les dossiers on y trouve beaucoup d'informations.....(remises de peine, remises en liberté etc.....)

etc.....
ceci fait, ce n'est pas rien.....il faudra effectivement se pencher sur les profils des condamnés, mettre en évidence, peut être, l'origine sociale, les voyous chroniques, le rôle de l'alcool, voir l'état mental, à partir du moment ou l'on va en rendre compte ( dossiers de "réhabilitations" d'annulation )
il faudra probablement aussi se pencher sur les profils des juges et des médecins......

Yaka.....Yaka
oui..... mais c'est un travail de titan....A titre personnel je tente, modestement, un travail circonscrit aux cas publiés (et quelques autres) de mutilations volontaires qui sont parfois, selon moi, de l'ordre du suicide. On verra bien ce qui en sortira (ce n'est pas tout à fait le même sujet que le fonctionnement de la machine judiciaire face à un tel problème.....)

Je tire mon chapeau, et bien bas, aux chercheurs de Prisme qui se sont attaqués à un tel travail alors même que les réticences étaient encore vives.

cordialement.
cc
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RADET Frederic
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par RADET Frederic » sam. janv. 31, 2015 8:44 pm

Bonsoir,
Frédéric, tu parles d'étude sociologique des antécédents des personnes concernées. Il est, par exemple, dans les prévisions du Prisme (Je ne pense trop m'avancer en disant cela) d'étudier justement le parcours "amont" des condamnés, notamment le passé judiciaire de ceux-ci.
Un exemple, il y a quelques années je me suis intéressé au passé d'un soldat exécuté à quelques centaines de mètres de chez moi, son passé judiciaire s'est avéré tellement édifiant que cela m'a coupé l'envie de contacter la famille.

Cordialement,
Frédéric
Courage on les aura !
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par chanteloube » dim. févr. 01, 2015 10:12 am

bonjour à toutes et à tous, bonjour Frédéric,

Effectivement il y a quelques cas de parcours avant mobilisation plutôt chargés, il y a aussi quelques cas de parcours entre août 14 et avril 15 ( ce que je connais pour l'instant) un peu chaotiques et l'on constate alors, aussi, que l’encadrement, assez souvent, ferme les yeux et laisse passer.. Mais ce n'est pas pas la généralité...Il y a surtout beaucoup de peur (que l'on n'ose pas aujourd'hui qualifier de lâcheté) que la consommation d'alcool n'arrive pas à dominer..Il y a aussi pas mal de "simplets"....Mais tout ceci reste à quantifier et étudier.
cordialement CC

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