"Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

zephyr joyeux
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par zephyr joyeux » mar. mai 06, 2014 11:43 am

Bonjour messieurs,ce sujet est tres delicat.Il faut savoir qu a cette epoque la, les humiliations etaient tres frequentes.Vous avez certainement lu les recits relatifs a la parade lorsqu un soldat partait pour les pénitenciers d AFN,les détails sur la marche du soldat lie a l etrier du gendarme pour un deplacement ordinaire qui ne mettait pas en cause la securite publique...Y avait il une grande difference avec le veritable tour de France que pratiquait parfois la chaine du bagne au XIXeme siecle?Lors de la crise viticole de 1907 disposait on de compagnies de CRS ?C est bien la troupe qui aurait pu tirer...Les droits de l Homme n avaient pas la place qu ils ont aujourd hui.Tres cordialement.
zephyr joyeux

mukti
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par mukti » mar. mai 06, 2014 1:42 pm

Bonjour à tous,
Bonjour Claude,

Quelques remarques.

"Dois-je comprendre que, la balle à blanc étant un mythe, le carré blanc aussi, on contraignait, effectivement, le "coupable" à entendre la sentence à genoux avant de le lier à un poteau et de lui bander les yeux?" : ce carré blanc (mouchoir ? enveloppe ?), je ne l'ai, pour ma part, jamais vu sur des photos d'exécutions françaises. Cela étant, malgré ce qui figure dans le Service de place, les espions fusillés à Vincennes étaient exécutés debout. La vérité du terrain semble donc avoir pu différer du contenu des directives.

"Sait-on si cet aspect du règlement a été appliqué aux quelques officiers exécutés. A Wolf par exemple, ou Millan ou Harduin?" : je doute que la situation ait été différente en ce qui concerne les officiers.
En revanche, le cas d'Herduin et Millant est particulier à plus d'un titre, puisque ces deux officiers n'ont pas bénéficié d'un jugement. La procédure n'ayant pas été respectée "en amont", qu'en a-t-il été lors de l'exécution ? Ce qui s'est produit avec Herduin est bien connu, voici ce qu'en a écrit Joseph Jolinon (in Les Revenants dans la boutique) : "Et le sous-lieutenant Herduin [...], condamné à mort à titre d'exemple, à Verdun, pour rien. Quand l'ordre arriva, comme aucun officier ne voulait s'en charger, il commanda lui-même le peloton d'exécution, courageusement il cria : feu ! Il était tombé cassé, la bouche ouverte, comme un épouvantail de linge retenu debout par une ficelle, quand on lâche la ficelle."

"Hors, nous savons que les sentences de mort appliquées bien après les faits perdent cette valeur d'exemple" : certes, c'est même tout l'intérêt qu'il y a à tenter de faire comprendre que la justice militaire de 1914 et celle de 1916 sont deux choses relativement différentes.
Il en va de même du traitement des affaires par des conseils de guerre spéciaux et par d'autres instances. Nous y travaillons.

"Je ne suis pas certain que cette violence exercée publiquement ait été exemplaire." : vaste sujet. On peut également s'interroger quant à ce qu'ont pu éprouver des civils qui assistaient à des conseils de guerre, puis à des exécutions...

"Une cinquantaine de soldats fusillés ont été au total réhabilités, une trentaine en 1934 par la Cour suprême de justice militaire." : si je puis me permettre, il serait temps qu'un travail de fond soit consacré à la Cour Spéciale de Justice Militaire. De 1932 à 1934, elle n'a finalement acquitté que 31% de l'ensemble des condamnés. On a d'ailleurs trop souvent tendance à oublier que tous les cas sur lesquels cette juridiction a statué, n'étaient pas des condamnés à mort : l'on y trouve des hommes condamnés pour abus de confiance, vol, escroquerie, meurtre...

De quoi travailler.

Bien sincèrement,
Eric Mansuy
Bonjour à tous,

Tout à fait novice en la matière, je me permets néanmoins de m'immiscer dans ce débat de spécialistes que je suis avec énormément d'intérêt.

Merci à tous, pour les éléments, arguments, documents apportés.

Comme Chanteloube, j'ai été choqué en lisant les différentes étapes du protocole d'exécution mais contrairement à Zéphyr Joyeux, je pense que si la lumière doit se faire, que cela soit le plus complètement possible.
Il y a prescription, j'imagine alors qu'importe le confort d'éventuels descendants, ils bénéficient du recul et de l'oubli de tout un siècle. Qu'est-ce au regard de l'opprobre qu'ont dû subir les proches de bien des fusillés, pour beaucoup gueux sans patronyme à particule!

Vivant dans le 63, je me suis penché sur les cas de Dauphin et Brugière ( issus du même bataillon de chasseurs qu'un des AGP de ma femme ) et tout récemment le travail de Mrs Maurice Cruchet et Denis Rolland a sorti de l'ombre le fusillé Chassaigne ( mort le 30 juillet 1915 )

Le dernier numéro de la lettre du chemin des dames ( que je viens de recevoir ) présente un article le concernant :" Archéologie : la sépulture du soldat Chassaige". Le journal la Montagne de ce dimanche 4 mai y consacre également un article " Sur les traces du poilu oublié de Marsac". Je ne peux hélas mettre en lien les deux documents dont je n'ai que les versions papier

Pour conclure, je paraphraserai un peu pompeusement René Char en disant " Dans les ténèbres, il n'y a pas de place pour la vérité, toute la place est pour la vérité" ( feuillet d'Hypnos 237 )

Bon courage à vous tous pour la suite de vos travaux et encore merci

Bien cordialement

Mukti

chanteloube
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par chanteloube » mar. mai 06, 2014 2:52 pm

Bonjour à toutes et à tous;

Merci pour toutes ces contributions qui ont éclairci un sujet aussi noir.....chacun est donc un peu mieux informé..... je l'espère.


Tout l'intérêt qu'il y a à tenter de faire comprendre que la justice militaire de 1914 et celle de 1916 sont deux choses relativement différentes.


Certes Eric, il y a encore du travail pour comprendre cette face noire de notre passé et je rejoindrai le général Bach lorsqu'il dit, je cite de mémoire et approximativement:

je ne comprends pas que l'on n'ait pas trouvé ni cherché un autre moyen que la violence pour emporter l'adhésion de la troupe.

Cordialement à tous.

CC

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IM Louis Jean
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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par IM Louis Jean » mar. mai 06, 2014 7:52 pm

Bonsoir à toutes et à tous,
.../... je rejoindrai le général Bach lorsqu'il dit, je cite de mémoire et approximativement:

je ne comprends pas que l'on n'ait pas trouvé ni cherché un autre moyen que la violence pour emporter l'adhésion de la troupe.
Cette "citation" me semble en contradiction avec la déontologie que s'impose le général Bach, même s'il entend et comprend la démarche citoyenne :

<< En qualité d’historien, je ne devrais pas normalement réagir... C’est un débat récurrent : l’historien a à se confiner à l’analyse de son sujet en le maintenant à distance. Il n’est et reste historien qu’en se défiant de toute charge émotionnelle et surtout en n’intervenant pas dans le débat public. Nicolas Offenstadt résume bien cette injonction dans son ouvrage Les Fusillés de la grande Guerre. Il écrit : “La discipline historique n’a pour vocation ni d’instruire des procès ni d’être la science organique des pouvoirs...” >>

<< Militer pour stigmatiser le fait que dans notre histoire nationale de 1857 à la fin de la Première Guerre mondiale, l’Etat français ait pu donner force de loi à un code de justice militaire qui, dans son préambule, portait qu’il faut en présence de l’ennemi “une répression aussi prompte et aussi exemplaire que possible” et qui, dans son titre II, précisait à l’intention des juges : “C’est l’intimidation que l’on doit toujours avoir en vue, parce qu’elle va droit au but et qu’elle seule peut produire de salutaires effets”, relève de la démarche citoyenne. >>

source l'excellent site Le 36e RI : des Normands dans la Grande Guerre. A lire absolument.

Cordialement
Etienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par zephyr joyeux » mer. mai 07, 2014 6:41 am

Bonjour,Mr MUKTI a raison de parler de ce qu ont pu endurer les proches des fusilles.En Touraine en 1915,une famille de riches propriétaires fonciers,qui possédait une vingtaine de métairies,avait decide de faire poser une plaque au dessus de l entree de l une d entre elles pour rendre hommage a un jeune metayer, decede en Champagne.Plusieurs dizaines de personnes ont participe a cette petite ceremonie civile.Mais a la fin de la guerre,des voisins sont rentres du front,et ayant servi dans le meme regiment que le defunt, sont alles a la mairie pour raconter que ce soldat avait été fusille suite a une decision de "cour martiale", c est a dire de conseil de guerre special.Au bout de quelques jours,le village ne parlant que de cette affaire, les propriétaires ont decide de faire enlever la plaque.La population commencant a s en prendre a la reputation de cette famille,les propriétaires, qui ne souhaitaient aucune agitation sur leurs terres,ont resilie le bail qu avait poursuivi un frere du defunt.La famille a été chassee, et plus personne ne voulant l embaucher, a du quitter la region.....Telle était la mentalite de l epoque.Tres cordialement.
zephyr joyeux

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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par chanteloube » jeu. mai 08, 2014 12:52 am

Bonjour Etienne,

Vous savez fort bien que ce que vous venez de faire en citant un petit morceau du texte du général Bach et un petit morceau du texte d'Offensdat est un peu facile...........Vous avez lu beaucoup trop rapidement les ouvrages du général Bach, sinon vous comprendriez que ce que j'avance avec mes mots maladroits est vrai. Le général Bach n'intervient pas dans le débat. Il parle et il dit que.....il apporte des preuves et des documents qui éclairent le débat..il ne condamne pas, il dit simplement ce que je rapporte .
D'ailleurs je conseille à chacun de lire les deux très grands ouvrages sur les fusillés pour étayer leur propre jugement.

Mais je ne vais pas polémiquer avec vous pour un petit détail... qui change un peu la lettre mais qui ne change rien, mais vraiment rien du tout au fond du sujet. Je vais encore moins porter "un jugement sur la déontologie que s'imposerait le général Bach"

Je cite ceci, et prudemment dans le texte, cette fois:

parlant d'un texte du général Mendras [...] le fait est que la guerre déchaîne les pires instincts, dissous les liens les plus sacré, relâche tous les freins, développe toutes les saletés physiques.[...]

il écrit:

[…] la licence donnée par le pouvoir politique de pratiquer une justice d'exception a permis à certains psychopathes sous l'uniforme d'assouvir des pulsions qui leur auraient été interdites en temps de paix. En rester là serait réducteur, même si, à cette occasion on peut regarder avec effroi la part de cruauté qui gît au coeur de l'âme humine.
Il est plus intéressant de se demander: premièrement s'il était bien utile de faire ainsi cette justice de terreur et deuxièmement si c'est elle qui a pu maintenir au combat les 8 millions de mobilisés successif;
( Fusillés pour l'exemple page 589 )

et, même ouvrage page 31:
« […] bon, vous nous avez expliqué que la problématique des soldats fusillés par leurs chefs vous empêchait de dormir. Vous nous dites que le hasard vous a permis, trente après votre entrée dans l'armée, de vous faire une opinion dans les conditions les plus privilégiées sur ce sujet. Pourquoi ne vous contentez vous pas du devoir de réserve et ne gardez vous pas cela pour vous alors qu’il est manifeste que vous vous intéressez à ce qui ne peut que hérisser les chefs militaires: la description de la désobéissance »?

Après cela je veux bien admettre que j’avais effectivement mal traduit l’émotion que j’éprouve chaque fois que je me replonge dans les trois livres du général Bach, des ouvrages allant en profondeur, accompagnés de tant de documents irréfutables et dans une langue où perce à chaque page, à chaque instant, le douloureux questionnement … « mais comment a-t-on pu en arriver là » une expression qui revient souvent sous la plume de l’auteur.
C'est effectivement cette émotion, qui manque parfois au froid et médiatiquement correct Offenstadt ( souvent tout à fait excellent par ailleurs)


J'ajoute, mais à titre tout à fait personnel ceci:

Lorsque N. Offenstadt écrit : “La discipline historique n’a pour vocation ni d’instruire des procès ni d’être la science organique des pouvoirs...” >>

il brode une belle formule, bien creuse, car le travail de l'historien est bien d'abord d'instruire le citoyen en mettant à la portée de tous les éléments de jugement......

instruire un procés n'est-ce pas précisément mettre à disposition des juges les éléments qui permettent de juger ???

Quand à la "science organique"...ça me laisse dubitatif...

A bientôt
CC

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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par IM Louis Jean » jeu. mai 08, 2014 1:48 pm

Bonjour à toutes et à tous,
instruire un procés n'est-ce pas précisément mettre à disposition des juges les éléments qui permettent de juger ???
Je comprends <<instruire un procès>> comme "instruire uniquement à charge" dans le but de condamner. Contrairement à l'instruction d'une affaire qui rassemble et étudie tous les éléments, avant de décider de la suite.

C'est en ce sens que le travail de prisme 14-18 est remarquable. Et d'autant plus difficile que derrière les chiffres, il y a eu lecture de dossiers porteurs de charge émotionnelle.

Cordialement
Etienne

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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par chanteloube » jeu. mai 08, 2014 3:55 pm

Bonjour,

Nous sommes d'accord.

L'historien n'instruit jamais à charge.
A bientôt
CC

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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par Charraud Jerome » ven. mai 09, 2014 9:46 pm

Bonsoir
Pour des raisons d'ergonomie et de praticité, le Prisme 14-18 déménage: Voici la nouvelle adresse http://prisme1418.blogspot.fr/
Nous vous prions de nous pardonner ce désagrément.

Un nouveau message a été publié mais uniquement sur la nouvelle adresse. L'ancienne URL est toujours active, mais disparaitra d'ici quelques jours.

Cordialement
Jérôme Charraud

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Re: "Prisme 14-18" : un groupe de recherche sur les fusillés voit le jour

Message par Charraud Jerome » mar. juin 10, 2014 9:44 am

Bonjour

La nouvelle livraison du Prisme 14-18: Les Conseils de Guerre Spéciaux. Quelle a été la part de ceux-ci dans les exécutions du début du conflit?
Les Conseils de guerre spéciaux

Cordialement
Jérôme Charraud
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