le désintérêt sur la mémoire de la PGM

MONCEY
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par MONCEY » jeu. févr. 21, 2013 3:25 pm

Bonjour à tous,et merci de vos analyses toutes aussi pertinentes les
unes des autres.Je suis un ancien militaire,plusieurs OPEX,fils,frère,père
petit fils de militaires.Tous ont combattu dans des conflits différents et
dans différentes armes.Oui! j'effectue un devoir de mémoire à la direc-
tion de mon association,mais dans le respect et pour l'honneur de nos
frères d'armes tombé au champ d'honneur.Je vais dans les écoles.Je me
rend dans les NN aussi bien en France qu'en Belgique,m'incliner sur les
tombes qui reçoivent peu de visites.Nous avons rejoint le Comité Franco
Belge des centenaires 2014/2018,car la France a effectué une sélection
et jeté son dévolue sur certaines associations.La Flandre et l'Artois ne
semblent pas être elligible,et encore moins les fusiliers marins de l'Amiral
RONARC'H.

Bien cordialement à tous:MONCEY
MONCEY1842

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Alain Dubois-Choulik
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par Alain Dubois-Choulik » jeu. févr. 21, 2013 3:47 pm

Re bonjour
Pour une étude correcte, commençons par mettre hors concours les membres du forum et ceux qu'ils drainent dans leur sillage (" Papiiiiiiiiiiiiiiiie, c'est 14-18" - à la télé ou ailleurs, même sur le réveil). Le fait d'être tombé dans la marmite, petit ou pas, n'est pas un bon exemple.
J'ai failli ajouter "et retirer ceux qui font de la généalogie", mais non, car de ceux que je "fréquente", tous n'ont pas eu même l'idée d'obtenir la fiche matricule; sont-ils oublieux, désintéressés, passés trop vite à la recherche d'un trisaïeul ???
Restent tous les autres, dont effectivement on peut parfois aider certain à trouver une information sur le sujet ( voir les comètes du forum), et le commun des mortels, qui je me répète, ne voit pas plus d’intérêt à 1914 qu'à 1944 ou 1214.

On peut aussi poser la question en sens inverse, de ce forum combien sommes nous à n'avoir pas mis la seconde guerre de coté, combien sont inscrits aussi sur le forum "Mai 1940" ou " prisonniers de guerre" ( s'il existent encore) ???

On a un dada (pas roumain, mais le Dadaïsme est en plein dans la fourchette qui nous occupe) . (point)
Cordialement
Alain
Edité : le forum PG1940-45 s'est volatilisé, effectivement, voir http://journaldecaptivite1940.over-blog ... 95082.html
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

jmn02
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par jmn02 » jeu. févr. 21, 2013 4:50 pm

Bonjour Alain, bonjour à tous,

Certes, il faut mettre tous les passionnés "hors concours", puisque nous sommes épargnés par ce phénomène de l'oubli (encore que... nous avons souvent nous mêmes une vision parcellaire de la Grande Guerre, seulement bornée à un site local, à un lieu, à un thème, ou à quelques thèmes, à un ou quelques régiments, à un type de mémoire particulier, etc... Quant aux généralistes, ils ont souvent une vision globale de la Grande Guerre mais méconnaissent beaucoup d'informations historiques locales... Cette mémoire sélective est elle-même un sujet d'étude en soi !), mais comment s'exonérer totalement du témoignage de ces passionnés puisqu'ils sont, pour la plupart, sur le terrain et au contact de cette population qui visitent les lieux de mémoire, les expositions, qui reçoivent nos visites dans les salles municipales, les salles d'école, etc, et qu'ils sont donc en première ligne pour observer et mesurer ces phénomènes mémoriels ?

Je pense que, si ce ne doit pas être le seul axe de recherche, il reste un point de passage obligé dans une telle étude, qui, manifestement promet d'être très intéressante : c'est en effet à un vrai droit d'inventaire de la mémoire de la Grande Guerre auquel Wam semble vouloir se livrer...

Quant à l'étude des autres conflits, je vous renvoie à la première partie de ce message : il relève de la "mémoire sélective" de chacun de nous... Pour ma part, même si j'ai presque totalement évacué la question de la Seconde Guerre mondiale, je reste sensible et intéressé par les combats de mai-juin 1940 et ceux de la Libération, et je n'ai jamais manqué de visiter des positions fortifiées lors de mes vacances à la montagne ou sur le bord de mer, que l'on parle de fortifications Vauban, Séré de Rivière, Maginot ou du Mur de l'Atlantique (voire des fortifications médiévales)... Comme quoi, une passion n'est pas forcément exclusive (même si elle reste quand même toujours axée autour de la même thématique : celle de la guerre...)...

Pour rebondir sur ce qu'écrit Moncey : je crois que nos gouvernements successifs sont prisonniers des choix de mémoire nationaux qui ont été opérés dans le courant des années Vingt et Trente : il existe aujourd'hui en France, quelques lieux emblématiques et clairement identifiés par les anciens combattants de la Grande Guerre eux-mêmes (même s'ils ont aujourd'hui tous disparus), comme Verdun et le Chemin des Dames (avec la figure honnie de Nivelle, général maudit), la Tombe du Soldat Inconnu, la Clairière de l'Armistice, plus récemment le front de la Somme (bien qu'on parle là davantage d'une mémoire britannique que française, nationale), dans une moindre mesure le front de Champagne, qui restent des lieux de mémoire de "référence"... Force est de constater que tous les autres fronts et lieux de mémoire, de la mer du Nord aux Vosges, seront sans doute les parents pauvres des commémorations nationales... Tout reposera donc effectivement sur le bon vouloir et les efforts que sont prêts à accomplir les associations et les collectivités locales dans la perspective du Centenaire de la Grande Guerre pour donner tout leur éclat à toutes ces commémorations à venir (prêtes ou entièrement à mettre en oeuvre)...

Cordialement,

Jean-Michel
JMN02

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marcel clement
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par marcel clement » jeu. févr. 21, 2013 10:18 pm

Bonsoir,


Nous sommes ici :

https://sites.google.com/site/lespoilusduvaucluse/home


Amicalement,

Alain MC

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wam
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par wam » jeu. févr. 21, 2013 11:17 pm

Bonsoir
Je prends un grand souffle, car répondre à toutes vos interventions ne va pas être facile. Tout d'abord merci à tous pour l'intérêt que vous portez à ce post. Ne vous inquiétez pas de la longueur de votre avis, au contraire cela me réconforte et surtout m'inspire, c'est d'ailleurs pourquoi, avant de me lancer dans un brainstorming, j'ai fais appel à vous.
Jean Michel
Merci pour ce long témoignage qui analyse très bien le problème. Je connais très bien la Picardie puisque j'en suis originaire. J'ai été animateur durant 10 ans et depuis deux ans je suis surveillant dans un lycée professionnel et votre avis reflète totalement ce que je vis au quotidien: un désintérêt quasi total sur le sujet.
Votre expérience est très intéressante. Je note donc que le premier problème que vous avez relevé est la condition dans laquelle se fait l'intervention.

Le circuit en car : sans le quitter est en effet un point à relever puisque les élèves ne peuvent pas rester constamment assis et s'intéresser en même temps, donc ces conditions ne sont pas adéquat. Difficile de captiver tout le monde lorsqu'on est dans cadre fermé, bruyant et où l'on ne voit pas tout.

Le PORTABLE : en effet, c'est une chose à laquelle je n'avais pas pensé et qui peut être très gênant.

Le groupe : peut être aurait il fallu séparer la classe en plus petits groupes et garder les plus turbulents ou rêveur avec l'enseignant, ceux ci restent toujours un grand défi dans toutes les sorties. Donc, comment captiver au mieux ces élèves qui ne veulent pas tout le temps rester dans le cadre? Peut être en les responsabilisant? Ce problème implique donc plus de moyens à savoir, plus d'intervenants.

Ensuite je relève votre constat sur les tranches d'âge, comme quoi il est plus facile d'encadrer et de captiver les enfants de six à 11 ans.
Mon questionnement : comment adapter l'intervention selon les âges? Faut il plus choquer les plus anciens? Faut il les responsabiliser? Les rendre acteurs pour éviter les débordements? Quels sont vos techniques utilisées? Raconter une histoire? Donner des détails? Cette analyse me semble très importante. Utiliser le jeu, comme vous dites sous forme de question réponse. L'enseignant paraît ici comme étant une pièce maîtresse pour la tenue de l'intervention.

Votre réflexion suit sur le mode d'enseignement et là j'ai une question: de quel niveau vous faites allusion? S'agit il de l'université? Du secondaire? Ou avant?
Pour ma part à l'université on ne traite pas le conflit lui même on traite de la société pendant celui ci, la situation internationale avant et la situation française après. On traite certes du bilan mais pas vraiment du déroulement.
En effet la question de l'évolution de l'enseignement sur le conflit lui même reste un problème, mais là il me semble que c'est aux enseignants de répondre à cette question : Quelles sont les méthodes et programmes actuels dans les différents cycles d'enseignements?

Pour continuer sur votre analyse, nous en venons à la sauvegarde du patrimoine: question primordiale !!!
Faut il accentuer la recherche archéologique?
Faut il répertorier avant le pillage imminent dû à l'arrivée du centenaire?
Faut il protéger le patrimoine naturel encore cicatrisé par la PGM ou bien laisser faire la nature?
Faut il reconstituer?
Faut il laisser tranquille cette page d'histoire ensevelie et laisser nos morts reposer en paix?
Faut il lutter contre l'avancée économique des entreprises qui détruisent le patrimoine souvent pour rien - je pense à la décharge du bois des lôges?
Faut il encourager les secteurs privés à sauvegarder leur territoires?
Quelle est la voie à suivre?

Ensuite parlons de l'engagement de l'état et des différentes institutions à savoir régions départements, communes. Il faudrait se renseigner sur les différentes décisions gouvernementales à l'approche du centenaire. En ce qui concerne les communes, n'y a t-il pas un problème d'unité quant à la sauvegarde du patrimoine, peut être faudrait il créer un ministère ou autre chose qui mettrait en lien les différents acteur du pays et que ceci soit suivi quel que soit le bord du gouvernement. Certes l'unesco ou ce genre d'institution gère du mieux qu'il peut, mais qu'en est il à échelle "communale-national", je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.
Encore une fois les chargés de mission sont me semble t-il la clé, donc encore une fois il faut des moyens humains et financiers.
L'idée de faire un état des lieux des membres associatifs est une bonne idée, et j'aimerais trouver une études qui parle de ce fait statistique.
Peut être faudrait il aussi créer une unité associative : colloques, grands rassemblement, festivals...

Ensuite le renouvellement, en effet il me semble que c'est important. Encore une fois l'unité est peut être la clé.
Faut il se passer le relai?
Faut il moderniser le concept de l'exposition?
Faut il échanger les idées entre associations et ne pas y voir de la compétition?
Quelles sont les solutions pour rendre les expositions plus ludiques, accessibles?
Peut être qu'une totale remise en question est à penser?
Le but est en effet de ne pas toucher tout le temps le même public, se renouveler. La notion de rencontre nationale voir internationale, cesser le morcellement permanent des associations, sans pour autant y toucher car nous savons tous ici que celles ci se donnent du mal et que le résultat est le plus souvent à la hauteur du chantier sur la mémoire. Donc échanger est, peut être, une solution au renouvellement.

La vision à long terme est aussi un enjeu important!!! Comment toucher le public dans des moments autres que les commémorations, les centenaires?
Quelle portée avons-nous vraiment auprès des jeunes générations ?
Cette question me semble primordiale et surtout très difficile à répondre. Comment se mettre dans la tête de nos minots. Moi même, j'ai été touché très tardivement par le virus GG :) . Je me souviens être allé dans le cadre scolaire avec des correspondants anglais à l'historial de Péronne, et je me souviens de l'indifférence que j'ai porté au sujet. C'est un regret aujourd'hui, même si pour finir la mémoire m'a rattrapé. Y a t-il une faute pédagogique? J'en doute fort, puisque aujourd'hui l'idée de l'échange avec les anglais sur les lieux de la bataille de la somme me semble être une très bonne idée. Mais alors pourquoi n'ai je pas été touché?
Pour analyser davantage cet évènement, faudrait il que je reprenne contact avec les correspondants anglais, et leur demander leur ressenti, et ce qu'il en reste aujourd'hui? Je pense que ce serais très intéressant.

Alain
Pour une étude correcte, commençons par mettre hors concours les membres du forum et ceux qu'ils drainent dans leur sillage
Pour ma part, je pense qu'il faut nous mettre de côté mais pas nous oublier. Car même si nous sommes acteurs donc peu objectifs, nous sommes il me semble la pièce maîtresse du sujet. Je m'explique. La question de Jean Michel est très importante : Quelle portée avons-nous vraiment auprès des jeunes générations ?
Si nous avons été "mordus" par ce virus, nous sommes bien la preuve que le système n'a pas totalement failli à sa mission. La question serait donc maintenant : comment la génération d'avant à fait pour nous atteindre, nous, amis associatifs, forumeurs, etc. Il serait intéressant de voir comment nous avons tous fait pour en arriver là. En dégager les solutions et les problèmes pour que nous nous posions les bonnes questions.
Ceci fait, il faut en effet nous mettre de côté et prendre du recul.
On peut aussi poser la question en sens inverse, de ce forum combien sommes nous à n'avoir pas mis la seconde guerre de coté, combien sont inscrits aussi sur le forum "Mai 1940" ou " prisonniers de guerre" ( s'il existent encore) ???
Pour le coup je suis un mauvais exemple, car en fac d'histoire donc passionné par l'Histoire en général, donc je ne mets aucune période de côté, du moins j'essaie.
Cette question est intéressante, mais comme je l'ai dit je ne veut pas m'étendre d'avantage, le chantier de 14 18 étant déjà un monument!!


Moncey
car la France a effectué une sélection
et jeté son dévolue sur certaines associations
Encore une fois vous avez relevé en effet le problème de l'unité. On parlait tout à l'heure de l'unité national, et vous relevez avec brio le problème de l'unité internationale, qui revient à me faire penser aussi à l'entente franco allemande. Les gouvernements y travaillent certes, mais les acteurs de notre niveau le font ils? Bon encore une fois le forum est un mauvais exemple puisque les forumeurs étrangers font partis à part entière de la vie de notre forum et nous les remercions.
Que pensent les nouvelles générations de l'entente internationale sur le sujet?
Comment y parvenir?

Et j'ai une question pour vous, je profite d'avoir l'avis d'un militaire. Ne prenez rien de mal, je me pose juste une question. Si l'aspect militaire est inévitable dans ce sujet, ça va de soi, ne pensez vous pas que l'aspect militaire puisse repousser quelques fois le public? Mettre une distance que certains ont du mal à franchir?
C'est une question que je me pose. Quel est votre votre avis sur cette question? Le côté militaire agit il de la même façon sur les différentes générations? Il me semble que c'est important, non?
En tout cas merci à tous pour vos réactions et avis. J'ai déjà beaucoup avancé grâce à vous tous.
Merci Jean Claude pour vos précisons.
Merci Marcel Clément pour votre lien.
Cordialement
wam
"la guerre est riche de pauvres soldats" Recherche sur le secteur picard, surtout celui du bois des lôges et alentours


MONCEY
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par MONCEY » ven. févr. 22, 2013 9:57 am

Bonjour WAM,vous avez parfaitement raison,et je soutient votre thèse.
Maintenant en ce qui concerne les militaires (je suis un ancien militaire),
ce n'est pas forcément une bonne chose.Les militaires anciens du corps
des sous officiers sont très proches du devoir de mémoire,quant au of-
ficiers,quelques uns ont une fibre du devoir de mémoire,quant aux autres,c'est pour se faire voir.Lorsque j'étais en activité j'ai pu consta-
ter cet état de fait.Lorsque j'ai ravivé la Flammme sous l'Arc avec des
jeunes,en 2008,j'étais très ému.J'ai effectué ce geste Auguste 50 ans
après mon père.
Bien cordialement.MONCEY
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par wam » ven. févr. 22, 2013 10:33 am

Bonjour
Merci de votre réponse.
Attention je ne dis pas que les militaires n'ont rien à faire ou à voir, et il me semble que la plupart sont fidèles à ce devoir de mémoire. Ce que je me demande c'est si n'est pas le public extérieur qui a du mal avec le côté militaire. Je ne sais pas si je suis assez clair.
Cordialement
Wam
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par MONCEY » ven. févr. 22, 2013 12:02 pm

Re WAM,oui très clair,il est vrai que les militaires sont assez mal vu du
côté civil quant au devoir de mémoire,mais n'est ce pas de leur faute?

Bien cordialement MONCEY
MONCEY1842

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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par wam » ven. févr. 22, 2013 12:28 pm

A votre avis, s'agit-il de l'uniforme, de l'armement? D'où vient cette appréhension?
"la guerre est riche de pauvres soldats" Recherche sur le secteur picard, surtout celui du bois des lôges et alentours


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Alain Dubois-Choulik
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Re: le désintérêt sur la mémoire de la PGM

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. févr. 22, 2013 2:51 pm

Bonjour,
Je ne dis pas qu'il faut que tout le monde s'intéresse à tout, je me demande pourquoi on devrait s'intéresser plus à la grande guerre qu'à un autre événement de notre histoire. Mettez de de coté la réponse généalogique que tout le monde ne possède pas, et le fait que pas mal d'archives soient disponibles, en ligne même ce qui rend les chose (trop) faciles.
Cordialement
Alain
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