Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

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Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Tanker »

Bonjour,

A propos du livre sur le camp des chars de Champlieu qui vient de sortir, les lecteurs avertis, auront rectifié d'eux mêmes et, peut-être pas même porté attention à cette coquille de l'éditeur.

Ceci dit, sans aucunement préjuger du contenu de ce livre, la quatrième de couverture est assez mal choisie, avec une photo, prise au Trou d'Enfer, d'un char Saint Chamond qui n'a jamais été affecté au Camp de Champlieu. . . . .

Bonne lecture aux futurs acheteurs - Michel


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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Scolari »

Bonjour,

Je pense acheter ce livre pour ma culture et recherche et m'informer sur la création de l'AS pour permettre une éventuelle jonction avec le 81e RALT et donc 2e RAL et 4e RAL, un jour...
Vous nous ferez par des éventuels inexactitudes du livre concernant justement cette période de transition qui semble très complexe, je ne pourrais pas les identifier.

Cordialement,
Frédéric
Dernière modification par Scolari le sam. nov. 27, 2021 5:50 pm, modifié 1 fois.
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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Tanker »

Bonjour Frédéric,

Concernant l'artillerie Spéciale, le lien avec le 81°RALT de Satory est très simple.
D'Août 1916 à Mai 1918, ce régiment était chargé de la gestion administrative des camps et unités de chars créés devant l'Intendance de Versailles.

Le 81° RALT, si vous vous plongez dans ses JMO, était chargé de créer un grand nombre d'unités d'artillerie qui rejoignaient leurs structures de combats en Zone des Armées.

Le 1° Mai 1918, un régiment spécifique à l'Artillerie Spéciale était créé. Cette création réglait les problèmes de dépôt, d'instruction et de gestion des 5 centres d'instruction (Cercottes - Champlieu - Mailly-Poivres - Martigny-les-Bains et Bourron).
Concernant les 2° et 4° RAL, il n'y a aucun lien avec les unités de chars de l'Artillerie Spéciale, mais peut-être avec le 81°RALT. . . . . .

Bonne future lecture - Michel
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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Scolari »

Bonjour,

Merci de ta réponse.
Il n'y a, me semble t'il que 2 JMO numérisés de disponible , pour l'AS au 81e RALT.
Effectivement, du fait de la "naissance" complexe de l'AS, la filiation antérieure avec le 4e RAL et 2e RAL semble inexistante. Je vais lire en complément cet ouvrage : viewtopic.php?p=401342#p401342
Cordialement,
Frédéric
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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Tanker »

Bonjour,

Dans Mémoire des Hommes, l'arborecense mise en place, pour les JMO de l'Artillerie spéciale, montre bien que les documentalistes qui l'ont créé n'avaient strictement rien compris à l'organisation des unités de chars de la Grande Guerre.

Dans l'arborescence du 81°RALT , les JMO du Groupe AS 2 et du Groupe AS 36 (26 N1091/3 et 26 N1091/8), n'ont rien à voir, avec ceux des unités d'Artillerie tracté de ce régiment, présent dans cette arborescence.
Ces deux JMO auraient du être placés dans l'arborescence Artillerie d'Assaut qui, au passage aurait du s'appeller Artillerie Spéciale . . . .
L'emploi d'Artillerie d'Assaut au lieu d'Artillerie Spéciale, a été initié par le Général Mourret (chef du Service automobile) et repris par le GQG dans ses correspodances.

De la même manière les groupes d'auto-mitrailleuse, d'auto-canons et les sections de 75 mm automobiles auraient du faire l'objet d'une autre rubrique.

Le rangement, en vrac, de la majorité des JMO, dans une rubrique 3° Brigade de Chars Blindés est un autre bon exemple du grand n'importe quoi que représente cette arborescence.
Tant qu'à parlé du niveau Brigade d'artillerie Spédiale il aurait été plus logique de respecter aussi la place d'une partie de ces JMO dans les arborescences des 1° et 2° Brigade d'AS.
Le problème, c'est qu'il fallait les connaître . . . . . , et aucun JMO de ces 2 Brigades n'ont été conservés.

L'emploi de Chars Blindés (remplaçant Arillerie Spéciale) est une initiative du Général Estienne qui se met en place en Novembre 1919 et qui perdura jusqu'en 1920, avec la décision de passer à l'appellation Chars de Combat.
Le JMO de la 3° Brigade de Chars Blindés est un bon exemple des incohérences de cette arborescence.
A la première page de ce JMO, au 7 Octobre 1918, il est bien question de la création de la 3° Brigade d'Artillerie Spéciale.
A cette date, il était nullement question de parler de Chars Blindés. La couverture et la page de garde de ce JMO parlant de 3° Brigade de Chars Blindés sont donc antidatées

Les JMO des régiments d'AS sont regroupés dans un même fichiers, sans tenir compte du fait qu'ils étaient aussi répartis dans les 3 Brigade d'AS.
Pour en finir avec la complexité de cette arborescence. Avec la création des RAS, les Groupements Schneider et Saint Chamond sont affectés à des RAS comme 4° composante de ces Régiments.
C'est ce qui explique que certains des JMO des RAS couvrent pour une bonne part les activités des unités de schneider et Saint Chamond qui leurs étaient administrativement subordonnées, et ce , même s'il s'agit d'actions qui se son déroulées alors que les RAS n'existaient pas encore .. .

Il y avait tout de même un peu mieux à faire et, dans l'absolu, il n'est pas trop tard pour remettre tout ça à plat

Un sujet de 2007, avait déjà fait le point de cette affaire :
viewtopic.php?f=34&t=52504


Bonne après-midi - Michel
Dernière modification par Tanker le mer. déc. 01, 2021 2:23 pm, modifié 2 fois.
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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Scolari »

Bonjour,

Merci pour toutes les précisions, je voyais bien qu'il y avait confusion au niveau des rédacteurs entre Artillerie Spéciale, Artillerie d'Assaut . Suivant les époques et les rédacteurs. Je commençais à me demander l'appellation officielle de ses régiments. Puisque même les JMO d'époque pour l'AS 501 à 508 indique création d'artillerie d'Assaut.

J'ai sans doute pris le problème à l'envers. Dans l'artillerie lourde, il y a (très souvent) filiation entre les groupes et donc une certaine continuité. Il y a quelques mouvements/mutations pour les officiers, soit par décès, soit par promotion principalement. L'EM et les batteries étant assez stables.
un exemple :
la 28e batterie du 4e RAL, créée le 1.01.1915 devenant 30e batterie du VIIIe/ 110e RAL, le 1.11.1915, devenant 24e Batterie du IVe/106e RAL, 1er mars 1917, devenant la 1ere batterie Ier/343 RAL coloniale, le 1er mars 1918

Il y a cependant davantage de mouvement dans les colonnes légères du fait de l'évolution , principalement la motorisation de la logistique hippomobile pour les obus.

Je cherchais à comprendre s'il y avait une filiation entre 81e RAL(T), par l'intermédiaire de la 80e batterie entre les cadres du 81e RAL(T) et les futurs cadres de l'AS entre la période de jonction 1916-1918. Puisque l'AS prend naissance au 81e RAL(T).

Cordialement,
Frédéric
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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Tanker »


L'emploi "d'Artillerie d'Assaut", y compris par un certain nombre d'officiers de cette nouvelle Arme, est effectivement surprenant.
Il ne semble pas que le Général Estienne ait tenté de mettre le problème à plat, lui qui signait tous ses documents comme Général Commandant l'artillerie Spéciale, avec des intitulés du GQG
employant la terminologie Artillerie d'Assaut et ce, déjà dans des notes datant de septembre 1916.

Il parait évident qu'il aurait pu, en particulier dans les JMO de ses unités, donner des ordres pour que ses officiers restent cohérents.
Ouvrir un JMO avec un en-tête "501° Régiment d'Artillerie d'Assaut", pour un RAS (Régiment d'Artillerie Spéciale) était, pour le moins incohérent . . . . .
Les 4 premières lignes du JMO du 501, en sont un très bon exemple :

20 Mai 1918 - L'ordre général n° 52 (note n° 4498 du 18 Mai 1918 du GQG - Artillerie d'Assaut)
crée le 501° Régiment d'Artillerie d'Assaut à la date du 20 Mai 1918.

Le 501° Rgt d'AS comprend :
. . . . . / . . . . . . .


Cette note de référence, signée par le Général Estienne, n'est pas la n°4498, mais la n°4948, note dans laquelle il parle de la création de régiment d'AS et non de Régiment d'Artillerie d'Assaut. (SHD Vincennes - Carton 16N 2125)

Le choix du 81°RALT de Satory, comme cadre support administratif, de l'Artillerie Spéciale, est simplement du au fait que ce Régiment d'Artillerie était le plus proche du Camp AS de Marly-le-Roi.
N'importe quel autre régiment d'artillerie aurait pu faire l'affaire, s'il avait été aussi, proche de Marly.

Les 80°, 81°, 82°Batterie sont des créations "ex bruto" correspondant au besoin de cette nouvelle Arme. Il ne s'agit pas d'une portion détachée du 81° RALT ayant un rapport de filiation à ce régiment.

Les personnels de l'AS, et ce, dès le départ, provenaient de toutes les Armes et, les officiers artilleurs, arrivant dans l'AS étaient mutés au 81°RALT, alors que tous les officiers des autres Armes étaient
simplement détachés de leur régiment d'Arme. Ils gardaient leurs tenues d'origine avec tous ses attributs.
Seuls les Sous-Officiers et les Homme du Rang (de toutes Armes) étaient mutés dans l'Artillerie et portaient les pattes de col du 81°RALT.

Ce sont ces décisions qui ont pu donner l'impression d'une filiation étroite AS / 81°RALT. Il n'en est rien !
La création, le 1° Mai 1918, du 500°RAS (ou d'un quelconque autre numéro d'artillerie) aurait, aussi simplement, pu se faire en 1916 . . .

A la création de Marly, le lien avec un régiment existant donnait accès à toute les ressources admistratives et techniques, sans lesquelles rien n'était possible.
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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Scolari »

re-

Effectivement, ça commence à s'éclaircir.
Il est vrai que le 81e RAL(T) est issue principalement du 4e RAL originel, il était le seul RAL avec un groupe de batterie à tracteur en Juillet 1914 et Colonne légère motorisé.
L'unique groupe précurseur des régiments d'artillerie à tracteurs au milieu de la masse des régiments AL, hippomobile.
On part de loin en aout 1914, toute l'A.L est entièrement hippomobile (tant le déplacement des canons) que le transport des obus. on est donc à mille lieux culturellement des chars, qui n'existe pas
Ce premier groupe du 4e RAL devenant le premier groupe du 81e RALT, en novembre 1915.
Avec la création de 10 régiments à tracteurs la série 80 dans les régiments d'artillerie (81 à 90)
Tanker a écrit : mer. nov. 17, 2021 2:48 pm
Le choix du 81°RALT de Satory, comme cadre support administratif, de l'Artillerie Spéciale, est simplement du au fait que ce Régiment d'Artillerie était le plus proche du Camp AS de Marly-le-Roi.
N'importe quel autre régiment d'artillerie aurait pu faire l'affaire, s'il avait été aussi, proche de Marly.
Sans doute, on ne peut exclure le savoir-faire mécanique de ce régiment, davantage de mécanicien que de maréchal-ferrant... les premiers étant davantage utile pour le futur A.S que les seconds.
Tanker a écrit : mer. nov. 17, 2021 2:48 pm La création, le 1° Mai 1918, du 500°RAS (ou d'un quelconque autre numéro d'artillerie)
il semblerait que l'artillerie avait "réservé' des numéros de R.A par série.
Il y aura jusqu'au n°456e RALH qui naitra en juillet 1918.
série 451-456 R.A.L.H
451e au 454e, 456e régiments : Artillerie lourde hippomobile 105 L (R.G.A 6e division)
voir la liste et la numérotation en continu des régiments d'artillerie au 11.11.1918 pour l'armée métropolitaine : https://www.servicehistorique.sga.defen ... f#page=168
à la fin de la guerre, chaque régiment d'artillerie avait un numéro différent par lot
il ne restait en doublon que les premier RAP et les 2 régiments d'artillerie de montage.
l'organisation de l'AS semblant mûr, le premier mai 1918, il reçoit la numérotation du lot 500.
Tanker a écrit : mer. nov. 17, 2021 2:48 pm A la création de Marly, le lien avec un régiment existant donnait accès à toute les ressources admistratives et techniques, sans lesquelles rien n'était possible.
oui, la dimension support est essentielle.

merci à toi, pour toutes ses précisions.
Cordialement,
Frédéric

édition : le même document présente la génèse de l'AS : https://www.servicehistorique.sga.defen ... f#page=168
il s'agit de l'inventaire sommaire des archives de la guerre, par le colonel Pierre Guinard, et les conservateurs Jean-Claude Devos et Jean Nicot en 1975.
la partie Artillerie est rédigée par le colonel Henri Kauffer,
https://www.servicehistorique.sga.defen ... f#page=168

antérieur à la rédaction de ses 2 tomes "historiques de l'artillerie française" de 1988.
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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Tanker »

" il s'agit de l'inventaire sommaire des archives de la guerre, par le colonel Pierre Guinard, et les conservateurs Jean-Claude Devos et Jean Nicot en 1975."

Il y aurait beaucoup de chose à corriger sur ces 6 pages concernant les chars . . .

A sa nomination, le Général Estienne n'est nullement mis à la disposition du Sous-Secrétaire d'Etat à l'Artillerie et moins encore sous les ordres de la Direction du Service automobile (le Général Mourret).
La note n° 18810/GQG/1° Bureau du 23 Septembre 1916, écrite par Joffre à Albert Thomas, précise que :

Le Général Estienne exerce aux Armées le commandement des cuirassés terrestres. Il est rattaché au Grand Quartier Général. Il assure d'autres part, la liaison avec les Armées et le sous-Secrétariat d'Etat de l'Artillerie pour tout ce qui concerne les cuirassées terrestres.

Concernant les Schneider et les saint Chamond, il est bon de rappeler que pour l'offensive en Lorraine du 17 Novembre 1917, annulée par l'Armistice, un Groupement Schneider et un Groupement Saint Chamond devaient intervenir avec deux des régiments d'AS.

L'Achat des Mark V étoile aux Britanniques n"était pas destiné à remplacer les Schneider et Saint Chamond mais simplement un deal pour la fourniture de Renault FT à l'armée britannique . . .

. . . and so on . . .

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Re: Artillerie Spéciale - A propos d'un livre sur le camp des chars de Champlieu

Message par Yves Buffetaut »

Dans un monde policé, à défaut d'être bienveillant, l'auteur de ce post qui a remarqué la coquille sur la page eBay aurait simplement écrit à l'auteur du livre (qu'il connaît très bien) ou à l'éditeur (qu'il connaît un peu), pour les prévenir de la coquille. Mais non.
Alors, pourquoi écrire ainsi sur les Pages 14-18 en cerclant de cette façon la capture d'écran de cette page ?
Le texte "'Cherchez l'erreur" n'a qu'un seul but : dénigrer un livre qu'il n'a même pas lu. La preuve, la diatribe sur le char Saint-Chamond, dont M. Jurkiewicz n'a jamais écrit qu'il avait été photographié à Champlieu. Il dit exactement où se trouvait le char, qui est dans le livre pour illustrer les chars à l'entraînement.
Quel est le but recherché par ce post ? Nuire au livre lui-même ? À son auteur ? À son éditeur ?
Pourquoi ?
Maladroitement, Tanker a surligné une partie de la page qui montre qu'Ysec Éditions a 100 % de satisfaction de ses acheteurs. Cela va à l'encontre du reste de son message, mais c'est bien cela qui compte : la satisfaction des lecteurs d'Ysec depuis 20 ans que la maison d'édition existe.
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