Tunnel Winterberg

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gizmo02
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Re: Tunnel Winterberg

Message par gizmo02 » dim. déc. 06, 2020 10:15 pm

Chemin des Dames : des fouilles «illégales» menées par deux Axonais qui pourraient conduire à des pillages de tombes

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Deux frères axonais avaient fouillé le site dit du tunnel de Winterberg, sur le Chemin des Dames, en début d’année pour trouver les dépouilles des 270 soldats allemands morts en 1917. L’association qui gère l’entretien des sépultures militaires allemandes dénonce une action illégale et qui pourrait avoir de graves conséquences.


https://www.lunion.fr/id213211/article/ ... ais-et-qui


Ces deux photos sont celles du monte charge ou funiculaire, a quelques pas de l'entrée du tunnel plus haut

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monte-au-creneau
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Re: Tunnel Winterberg

Message par monte-au-creneau » lun. déc. 07, 2020 11:48 am

Scolari a écrit :
dim. déc. 06, 2020 7:54 pm
... une inhumation décente dans leur pays ?
...
Bonjour,

Le débat fait rage !

Déjà 1°, même si des soldats sont identifiés, il est très improbable qu'un seul de ses descendants se manifeste pour réclamer le retour au "pays" de son parent !
Pourquoi ?
A)- Parce qu'en Allemagne le premier conflit mondial a été éclipsé par le deuxième. Et on comprend pourquoi !
B)- Ensuite, la Nation allemande se sent responsable de ce premier conflit mondial (avec ses 10 millions de morts) et aussi du deuxième (avec ses 60 millions de morts). Donc, les Allemands n'en font pas gloriole !
C)- Enfin parce que les mémoriaux allemands sont rares en terre de France (et on comprend pourquoi). Même les cimetières allemands sont peu nombreux, bien moins nombreux que les cimetières britanniques (tous les petits cimetières allemands ont été supprimés).
D- Et aussi parce que rien, en Allemagne, ne rappelle 14-18, en dehors de quelques monuments aux morts, alors que chez nous, en France, c'est beaucoup plus présent.
L'action allemande, comme le dit bill02, est plus axée sur des scolaires qui viennent nettoyer les tombes.

2°) Pourquoi vouloir les déterrer ? Alors qu'ils sont regroupés dans une petite zone de terrain qui pourrait être considérée comme un cimetière militaire, au même titre par exemple que :
- les Eparges ou encore les entonnoirs de Leintrey.
- Chez les Britanniques, le Zivy Crater. On a mis les corps dans un cratère d'obus et a recouvert le tout. Cas presque similaire à ce tunnel allemand.

Finalement, les frères Malinowski se sont comportés comme de vulgaires fouilleurs, voulant s'innocenter de leur basse action en disant que c'était pour un donner des sépultures correctes aux hommes ! Ils ont agi dans leur coin, sans rien dire à personne, alors que rien ne pressait. Les morts sur place depuis 103 ans pouvaient encore attendre 10 ans de plus ! Mais oui !
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Skyrix
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Re: Tunnel Winterberg

Message par Skyrix » lun. déc. 07, 2020 11:56 am

monte-au-creneau a écrit :
lun. déc. 07, 2020 11:48 am
Scolari a écrit :
dim. déc. 06, 2020 7:54 pm
... une inhumation décente dans leur pays ?
...
Finalement, les frères Malinowski se sont comportés comme de vulgaires fouilleurs, voulant s'innocenter de leur basse action en disant que c'était pour un donner des sépultures correctes aux hommes ! Ils ont agi dans leur coin, sans rien dire à personne, alors que rien ne pressait. Les morts sur place depuis 103 ans pouvaient encore attendre 10 ans de plus ! Mais oui !
Bonjour,
Mais du coup, pourquoi se donné la peine de creusé, de chercher pour trouver des morts Allemands ? À Quoi sa sert de mentir sur leur action pourquoi ne pas dire la vérité ?

Pourquoi ont il fait ça ? Pour le devoir de mémoire ? Pour être médiatisé ?

Je ne comprends pas trop...
Cordialement.
Skyrix

"La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas. " Paul Valéry

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Re: Tunnel Winterberg

Message par gizmo02 » lun. déc. 07, 2020 6:33 pm

COMMUNIQUE DE PRESSE à propos de la "découverte" du tunnel de Winterberg de l'association "Soissonnais 14-18"

Compte tenu des diffusions médiatiques de fin novembre 2020 concernant ce tunnel de Craonne, l'association rappelle son positionnement.


http://www.soissonnais14-8.fr/nouveautes/actualites

Scolari
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Re: Tunnel Winterberg

Message par Scolari » lun. déc. 07, 2020 6:54 pm

Bonjour,

merci pour ce communiqué de presse,
Comme indiqué :
"cette opération serait le préliminaire à une fouille de grande ampleur réalisé par le service des sépultures allemands"
puis "si la décision est prise d'ouvrir ce tunnel afin notamment de relever les corps..."

la polémique sur la "re-découverte" clandestine du tunnel ne m’intéresse pas.
par contre le respect des morts, de tous les morts de cette guerre, oui, et une ré-inhumation correcte et décente par les autorités allemandes ne relèvent aucunement de certains intervenants de ce forum et heureusement.

Frédéric

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Re: Tunnel Winterberg

Message par monte-au-creneau » mar. déc. 08, 2020 11:39 am

Scolari a écrit :
lun. déc. 07, 2020 6:54 pm
1- ... une ré-inhumation correcte et décente par les autorités allemandes...
2°...ne relèvent aucunement de certains intervenants de ce forum...
Bonjour,

Point 2 : Certes, mais on a le droit de donner son avis, son point de vue, même si on "compte pour du beurre" et qu'on a aucun poids, comparativement aux associations sus-citées.

Point 1 : C'est votre avis de déterrer ces corps pour les ré-enterrer ailleurs. Mais est-ce la meilleure solution ? Pourquoi ne pas donner à ce lieu un statut de cimetière militaire comme LEINTREY ou les Eparges ?

-En outre, le VDK ferait mieux d'utiliser son argent pour l'entretien de ses cimetières existants où la fonte des croix noire est tellement corrodée que les noms sont -parfois- quasiment illisibles ! Ce serait plus utile que de remuer des vieux ossements qu'on ne pourra peut-être pas différencier les uns des autres.

Signé monte-au-creneau, petit
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Re: Tunnel Winterberg

Message par Alain Dubois-Choulik » mar. déc. 08, 2020 12:12 pm

Bonjour,
On aurait certainement de TRÈS grandes surprises si un jour , par ... curiosité.... (morbide?) on exhumait les morts des cimetières militaires français pour authentifier leur sépultures, pour autant qu"il y ait quelqu'un là où il y a une stèle.
J'ai plus confiance dans ceux du Commonwealth surtout quand il est écrit " inhumé quelque part pas loin" (même si c'est mieux dit).
Pour les cimetières allemands je suis tenté de considérer les croix comme des stèles et circonspect quant à ceux qui sont dessous. Ceux inhumés dans les carrés allemands des cimetières civils ont été regroupés. 'Suis pas du tout certain du résultat. Il y a une tombe marquée uniquement " Fritz" qui m'a fait sourire en imaginant un discours d'époque :" C'est qui celui-là ? Sais pas ! On dira ..." N'oublions pas qu'on est quelques années après-guerre, avec une toute autre sensibilité - sinon on n'aurait pas détruit les cimetières et leurs monuments.
Quand à vouloir déplacer maintenant des soldats enterrés pour les mettre "ailleurs" me rappelle l'époque révolue des inhumation en terre consacrée de ceux qui le méritaient ( et bien entendu, pas les autres).
Reste, comme les pharaons, le "trésor" qui les entoure.
Ce n'est que mon avis, et je le partage.
Cordialement
Alain
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Tunnel Winterberg.

Message par Rutilius » mar. déc. 08, 2020 1:48 pm

Bonjour à tous,

• Décret du 10 janvier 1920 portant publication du Traité de paix signé à Versailles, le 28 juin 1919 (J.O. 11 janv. 1920, p. 458 et s. ; Bull. des Lois 1920, n° 265, Texte n° 15.744, p. 120 et s.) ― Traité approuvé par la loi du 12 octobre 1919 (J.O. 13 oct. 1919, p. 11.294).

Traité de paix signé à Versailles

Art. 225. ― Les Gouvernements alliés et associés et le Gouvernement allemand feront respecter et entre-tenir les sépultures des soldats et marins inhumés sur leurs territoires respectifs.

Ils s’engagent à reconnaître toute Commission chargée par l’un ou par l’autre des Gouvernements alliés ou associés d’identifier, enregistrer, entretenir ou élever les monuments convenables sur lesdites sépul-tures et à faciliter à cette Commission l’accomplissement de ses devoirs.

Ils conviennent en outre de se donner réciproquement, sous réserve des prescriptions de leur législation nationale et des nécessités de l’hygiène publique, toutes facilités pour satisfaire aux demandes de rapa-triement des restes de leurs soldats et de leurs marins.


Et, à bon entendeur :

« Respect dû aux morts », ou « Respect de la paix des morts », sans distinction de nationalité

Code pénal

« Article 225-17 (L. n° 2008-1350 du 19 déc. 2008, art. 13) — Toute atteinte à l’intégrité du cadavre, par quelque moyen que ce soit, est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

La violation ou la profanation, par quelque moyen que ce soit, de tombeaux, de sépultures, d’urnes cinéraires ou de monuments édifiés à la mémoire des morts est punie d’un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

La peine est portée à deux ans d'emprisonnement et à 30 000 euros d’amende lorsque les infractions défi-nies à l’alinéa précédent ont été accompagnées d’atteinte à l’intégrité du cadavre . »
Bien amicalement à vous,
Daniel.

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Re: Tunnel Winterberg

Message par gizmo02 » mar. déc. 08, 2020 3:51 pm

Bonjour

"Toute atteinte à l’intégrité du cadavre, par quelque moyen que ce soit ....." que l'on pourrait aussi attribué a l'ONF qui ont récemment bouleversés la zone de l'entrée du tunnel avec du débardage remontant des ossements a la surface que l'on a fait constaté a l'ONAC l'année dernière....

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cordialement

bill02
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Re: Tunnel Winterberg

Message par bill02 » mar. déc. 08, 2020 4:30 pm

bonjour
oui a l intégrité des corps mais la ont parlent de l illégalité de l action . les autorité sont devant
le fait accomplie donc a prendre des décisions . ceux qui connaissent le secteur savent la fragilité
de ce type de tunnel . il faut lire les journaux de marche des régiments en place sur ce secteur durant
3 mois ce n a été que bombardement tous calibre confondus . 100 ans après avec les infiltrations
il est fort probable que le plafonds c est effondré . tous les autres tunnels du cdd on le même
phénome , l eau s accumule dans le sable et cela s effondre par couche . regardé le site
vestige et souterrain ( photo déjà ancienne ) vous comprendrez .
même si des sondages au radar de sol sont effectuées le tunnel se remplis mais l éboulement laisse
toujours une cavité creuse donc visible .
qui va croire que l on va recreusé le tunnel si les éboulement arrive déjà a la hauteur de l ancien plafond .
depuis toujours je connais cette histoire et si vraiment les allemands voulaient récupérer les corps ils l auraient fait depuis longtemps . dans les années 70 et 90 ls sont venus . ils avaient aussi les cartes d époques
ceux qui on un parent tombait au cdd déclaré disparu viennent pour un lieux de mémoire . on va a Verdun
pourquoi .
en ce moment des fosses communes sont découverte sur le front le l est est personne en parle
fred
fred

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