Tunnel Winterberg

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
On aurait certainement de TRÈS grandes surprises si un jour , par ... curiosité.... (morbide?) on exhumait les morts des cimetières militaires français pour authentifier leur sépultures, pour autant qu"il y ait quelqu'un là où il y a une stèle.
J'ai plus confiance dans ceux du Commonwealth surtout quand il est écrit " inhumé quelque part pas loin" (même si c'est mieux dit).
Pour les cimetières allemands je suis tenté de considérer les croix comme des stèles et circonspect quant à ceux qui sont dessous. Ceux inhumés dans les carrés allemands des cimetières civils ont été regroupés. 'Suis pas du tout certain du résultat. Il y a une tombe marquée uniquement " Fritz" qui m'a fait sourire en imaginant un discours d'époque :" C'est qui celui-là ? Sais pas ! On dira ..." N'oublions pas qu'on est quelques années après-guerre, avec une toute autre sensibilité - sinon on n'aurait pas détruit les cimetières et leurs monuments.
Quand à vouloir déplacer maintenant des soldats enterrés pour les mettre "ailleurs" me rappelle l'époque révolue des inhumation en terre consacrée de ceux qui le méritaient ( et bien entendu, pas les autres).
Reste, comme les pharaons, le "trésor" qui les entoure.
Ce n'est que mon avis, et je le partage.
Cordialement
Alain

[Rutilius]

Bonjour à tous,

• Décret du 10 janvier 1920 portant publication du Traité de paix signé à Versailles, le 28 juin 1919 (J.O. 11 janv. 1920, p. 458 et s. ; Bull. des Lois 1920, n° 265, Texte n° 15.744, p. 120 et s.) ― Traité approuvé par la loi du 12 octobre 1919 (J.O. 13 oct. 1919, p. 11.294).

Traité de paix signé à Versailles

Art. 225. ― Les Gouvernements alliés et associés et le Gouvernement allemand feront respecter et entre-tenir les sépultures des soldats et marins inhumés sur leurs territoires respectifs.

Ils s’engagent à reconnaître toute Commission chargée par l’un ou par l’autre des Gouvernements alliés ou associés d’identifier, enregistrer, entretenir ou élever les monuments convenables sur lesdites sépul-tures et à faciliter à cette Commission l’accomplissement de ses devoirs.

Ils conviennent en outre de se donner réciproquement, sous réserve des prescriptions de leur législation nationale et des nécessités de l’hygiène publique, toutes facilités pour satisfaire aux demandes de rapa-triement des restes de leurs soldats et de leurs marins.

Et, à bon entendeur :

« Respect dû aux morts », ou « Respect de la paix des morts », sans distinction de nationalité

Code pénal

« Article 225-17 (L. n° 2008-1350 du 19 déc. 2008, art. 13) — Toute atteinte à l’intégrité du cadavre, par quelque moyen que ce soit, est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

La violation ou la profanation, par quelque moyen que ce soit, de tombeaux, de sépultures, d’urnes cinéraires ou de monuments édifiés à la mémoire des morts est punie d’un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

La peine est portée à deux ans d'emprisonnement et à 30 000 euros d’amende lorsque les infractions défi-nies à l’alinéa précédent ont été accompagnées d’atteinte à l’intégrité du cadavre . »

[gizmo02]

Bonjour

"Toute atteinte à l’intégrité du cadavre, par quelque moyen que ce soit ....." que l'on pourrait aussi attribué a l'ONF qui ont récemment bouleversés la zone de l'entrée du tunnel avec du débardage remontant des ossements a la surface que l'on a fait constaté a l'ONAC l'année dernière....




cordialement

[bill02]

bonjour
oui a l intégrité des corps mais la ont parlent de l illégalité de l action . les autorité sont devant
le fait accomplie donc a prendre des décisions . ceux qui connaissent le secteur savent la fragilité
de ce type de tunnel . il faut lire les journaux de marche des régiments en place sur ce secteur durant
3 mois ce n a été que bombardement tous calibre confondus . 100 ans après avec les infiltrations
il est fort probable que le plafonds c est effondré . tous les autres tunnels du cdd on le même
phénome , l eau s accumule dans le sable et cela s effondre par couche . regardé le site
vestige et souterrain ( photo déjà ancienne ) vous comprendrez .
même si des sondages au radar de sol sont effectuées le tunnel se remplis mais l éboulement laisse
toujours une cavité creuse donc visible .
qui va croire que l on va recreusé le tunnel si les éboulement arrive déjà a la hauteur de l ancien plafond .
depuis toujours je connais cette histoire et si vraiment les allemands voulaient récupérer les corps ils l auraient fait depuis longtemps . dans les années 70 et 90 ls sont venus . ils avaient aussi les cartes d époques
ceux qui on un parent tombait au cdd déclaré disparu viennent pour un lieux de mémoire . on va a Verdun
pourquoi .
en ce moment des fosses communes sont découverte sur le front le l est est personne en parle
fred

[gizmo02]

autant les laisser sur place, cloturer le lieu, en faire un "jardin du souvenir", planter 2 drapeaux et poser une plaque de marbre ici reposent xxx soldats, dont yyy sont restés inconnus, et graver les noms des gens identifiés.

Mauvaise idée car le site est de l'autre coté du plateau, plutôt isolée, a la croisée de chemins de petite randonnée, peu fréquenté l’hiver enfin pas en ce moment parait’il !
donc un jour ou l'autre l'endroit sera ouvert par n'importe quel moyen le temps passer
faut pas oublier la sculpture d'Haim Kern devant le plateau qui a été volé au bord de la route au camion grue...

[Skyrix]

Bonjour à tous,
Plusieurs d'entre vous ont dis que les cimetière Français n'ont parfois pas de corps en dessous de la tombe du soldat dans le NN, Est-ce une majorité ?
Pourquoi leurs faire une tombe individuel s'il n'y a pas de corps ?

Sa fait un peu du genre : "Ont a trouvés le corps de votre fils, mais bon, ont à pas pris le temps de l'enterrer ! Du coup ont à planté une croix au dessus avec son nom, mais au fond, c'est quoi un corp ? "

Sa fait comme si ils avaient trouvés le corps, identifiés et -malgré tous ça- mis une tombeVIDE !

Merci de l'attention que vous porterez à mon commentaire...

[yvo35]

Bonjour,

Plusieurs d'entre vous ont dis que les cimetière Français n'ont parfois pas de corps en dessous de la tombe du soldat dans le NN, Est-ce une majorité ?
Pourquoi leurs faire une tombe individuel s'il n'y a pas de corps ?

Sa fait un peu du genre : "Ont a trouvés le corps de votre fils, mais bon, ont à pas pris le temps de l'enterrer ! Du coup ont à planté une croix au dessus avec son nom, mais au fond, c'est quoi un corp ? "

Les autorités ne le savaient pas forcément car c'était parfois dû à la malhonnêteté de ceux (entreprises privées) auxquels la tâche était confiée.
C'est pour cette raison qu'il n'y a pas très longtemps, à l'occasion de travaux, des corps ont été trouvés à l'emplacement d'un cimetière provisoire dont les tombes étaient censées avoir été relevées.

[Rolland]

Bonsoir,

Beaucoup de choses pertinentes ont été dites. J'ai essayé d'en faire la synthèse. Elle est sans doute incomplète, mais elle montre que le sujet n'est pas simple.

1 - Certains considèrent que, 103 ans après, relever les corps n'a plus aucun sens. Il n'y a plus de demande des familles, les Allemands n'ont jamais rien fait, pas même dans les années soixante-dix, etc. Il ne faut ne donc rien faire si ce n'est peut-être sanctuariser ce lieu. Dans ce cas une stèle portant les noms pourrait être installée à distance de là pour des raisons de sécurité.

2 - À l’inverse, d'autres souhaitent que les corps soient relevés pour leur donner une « vraie » sépulture. C'est tout aussi légitime, mais quelles sépultures ? En Allemagne dans leurs pays d'origine ? En France regroupées dans un cimetière militaire ? Qui sera où ?
Ceux qui ont vu relever des corps savent que seule une fouille archéologique permet de réunir suffisamment d'indices pour restituer les circonstances de la mort, des objets et surtout la plaque d'identité. Relever un corps ce n'est pas récupérer des ossements comme on l'a vu parfois. En France en 2020, l'archéologie 14-18 existe et c'est heureux. On ne peut donc pas faire n’importe quoi.

3 - Mais alors, qui doit choisir entre l'une ou l'autre des solutions ? C'est je crois la question centrale.

4 - Le choix étant fait qui financera l'opération ?

5 - Et si le second choix est retenu, on imagine aisément le coût d'une fouille réalisée en profondeur, dans le sable et en présence d'explosifs. Ce sera des centaines de milliers d'euros.
Serait-ce bien raisonnable alors que tant de monuments et nécropoles manquent d'entretien ?

Cordialement

Denis Rolland

[bill02]

bonjour
un lien vers un autre article qui montre que cela n est pas si facile que ca .
fred
https://www.volksbund.de/meldungen/aktu ... unnel.html

[bill02]

bonjour
quand est il de cette fouille illégale . on débat sur fouille ou pas fouille , laissé ou ne pas laissé .
alors illégale ?
FRED