Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

chanteloube
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par chanteloube » lun. oct. 24, 2016 10:59 pm

Bonjour à toutes et à tous,
Petite pub:
Conférence débat
à Bandol le 5 novembre à 17 heures, Centre culturel,
au Beausset le 10 novembre à 18 h "Salle de la Poste"

La bataille de Verdun est ancrée dans la mémoire collective des Français comme le symbole de la résistance de notre patrie à l'agression allemande et ce au prix de souffrances et de pertes épouvantables. De la même façon la personne du Maréchal Pétain ", le vainqueur de Verdun", a fait l'objet d'un véritable culte.
On sait aujourd'hui que si la bataille de Verdun a été la plus longue, elle n'a pas été la plus meurtrière, on sait aussi depuis longtemps que le Général Pétain n'a exercé le commandement direct des opérations que pendant un mois......et pourtant!

Je ne me propose pas pas de raconter une nouvelle fois les opérations militaires mais de vous faire partager un certain nombre d'interrogations sur le fonctionnement de la mémoire collective et d'avancer quelques pistes de réponses à propos d'un épisode pourtant bien connu des historiens de la Première Guerre mondiale.

A bientôt.
CC


rslc55
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par rslc55 » mar. oct. 25, 2016 10:03 am

Bonjour

Conférence qui s' annonce intéressante. Une question vous dites que Pétain n'a commandé directement les troupes à Verdun qu'un mois. Arrivé dans la nuit du 25 au 26 février (au plus fort de la bataille) et promu le 30 avril, où il rejoint Bar Le Duc, il restera plus de 2 mois à Souilly, près du front e Verdun. S'il n'a commandé selon vous que un mois qu'a-t-il fait pendant l'autre ?
Cordialement
Pierre

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stcypre
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par stcypre » mar. oct. 25, 2016 3:27 pm

Bonjour,
D'après de nombreux récits, il allait souvent du côté de Chalons courir le guilledou... et il a passé de nombreux jours alité... souffrant d'une pneumonie...
J. Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.

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b sonneck
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par b sonneck » mer. oct. 26, 2016 11:02 am

Bonjour,

Il ne faut pas sous-estimer l'importance d'un facteur particulier dans les composantes du moral d'une troupe : la confiance dans son chef.
Il est indéniable que le général Pétain, à cette époque, bénéficiait d'un préjugé favorable en ce domaine et s'était acquis des titres en Artois, à la tête du 33e corps d'armée lors de la deuxième offensive (mai-juin 1915) ; puis en Champagne, avec la 2e armée. Il ne cachait pas son scepticisme devant l'intérêt des grandes offensives et le troupier savait qu'il ne les lancerait pas inconsidérément à l'assaut de positions imprenables.
Les Allemands ne s'y étaient d'ailleurs pas trompés et mettaient un soin tout particulier à suivre ses déplacements après l'offensive d'Artois déjà citée, persuadés qu'ils étaient que l'effort principal de la prochaine attaque française se ferait là où Pétain serait. On le savait et une des composantes du plan de camouflage des préparatifs de l'offensive de Champagne de septembre 1915 avait été de promener ostensiblement Pétain ailleurs, pour dissimuler la mise en place de la IIe armée sur la droite du dispositif.

Le simple fait de savoir qu'ils étaient désormais commandés par le général Pétain ne pouvait que donner aux défenseurs de Verdun un surcroît de courage et les renforcer dans leur ténacité. Cela, indépendamment de l'efficience sur le terrain de l'action du général (j'emploie ici le mot efficience dans son sens littéral français et non selon l'acception actuelle, dérivée d'un terme anglo-saxon mal traduit).

Cordialement
Bernard


chanteloube
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par chanteloube » sam. oct. 29, 2016 11:42 pm

Bonjour,

"Une question vous dites que Pétain n'a commandé directement les troupes à Verdun qu'un mois. Arrivé dans la nuit du 25 au 26 février (au plus fort de la bataille) et promu le 30 avril, où il rejoint Bar Le Duc, il restera plus de 2 mois à Souilly, près du front de Verdun. S'il n'a commandé selon vous que un mois qu'a-t-il fait pendant l'autre ?
Cordialement
Pierre


Le général Pétain a eu la main pour les opérations à VERDUN du 27 février à 0h01 au 19 avril, ( Vous avez raison c'est plus d'un mois) ensuite il commandait le GAC et ce n'était pas une promotion. Relisez le JMO à ces dates et vous comprendrez que son influence sur la bataille était bien moindre. La main était à d'autres, choisis par Joffre!


"D'après de nombreux récits, il allait souvent du côté de Chalons courir le guilledou... et il a passé de nombreux jours alité... souffrant d'une pneumonie..."
J. Claude

la pneumonie: c'était à son arrivée; "le guilledou" ,comme vous dites, c'était avant et c'était sa future femme. Il existe d'intéressantes lettres de Pétain adressées à cette dame.

Ceci dit le militaire n'était pas encore un saint!

Cordialement
CC

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ninon37
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par ninon37 » dim. oct. 30, 2016 11:40 am

Bonjour

2 mois à Souilly , à 18 kms du front , avec copine pour s'occuper et tournée des roulantes pour "partager sur photos " avec nos poilus ...........

c'est bien peu pour un vainqueur de Verdun !!!

Non , décidément , je ne le verrai jamais comme le vainqueur et le sauveur qu'on nous présente à toute force .

Et même si les soldats ont été abusés par sa médiatisation du moment , nous avons aujourd'hui assez de recul et de détails

pour nous faire une idée plus nette et claire de ce qu' à été cet homme

Pour en finir avec lui , je lui refuse les noms de vainqueur et de sauveur de Verdun , seuls les soldats ont droit à cet honneur

Bonne journée

Ninon - en - mode - râleuse !!
Ils sont tombés silencieux sous le choc , comme une muraille .( monument au Colonel Driant )

chanteloube
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par chanteloube » dim. oct. 30, 2016 6:59 pm

bonsoir,

justement justement
le but du topo n'est pas de porter un jugement sur l'homme ( ce que vous faites, un petit peu, en parlant de sa copine.. pourquoi ne pas lui reprocher aussi ses yeux bleus) mais de comprendre ce que le "militaire a fait", de montrer aussi comment et pour quelles raisons le mythe a été édifié !

CC

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IM Louis Jean
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par IM Louis Jean » dim. oct. 30, 2016 8:24 pm

Bonsoir à toutes et à tous,
Je ne me propose pas pas de raconter une nouvelle fois les opérations militaires mais de vous faire partager un certain nombre d'interrogations sur le fonctionnement de la mémoire collective
"Le fonctionnement de la mémoire collective" voilà un sujet intéressant, dommage qu'au fond il s'agisse en fait de remettre en cause le mérite du général Pétain. Il est vrai qu'on ne peut le créditer que (euphémisme bien sûr) d'avoir créé les conditions indispensables à l'arrêt des Allemands et à la reconquête du terrain perdu.

En survolant la presse on note que le premier "vainqueur de Verdun" désigné fut le général Sarrail, présenté ainsi lorsqu'il est envoyé organiser les jardins de Salonique. Ce titre, entièrement mérité, est certes beaucoup plus flatteur que ce que l'on pourrait retirer de son piètre commandement en Argonne qui lui vaudra cet éloignement.

Ensuite, ce sera le général Nivelle qui en bénéficiera après la reconquête du terrain concédé aux Allemands à Verdun.

Après l'échec de l'offensive Nivelle au chemin des Dames ... le titre reviendra plus tard au général Pétain, et à lui seul.

Cordialement
Étienne
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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

chanteloube
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par chanteloube » dim. oct. 30, 2016 11:27 pm

Bonsoir à tous, bonsoir Etienne,

Vous en avez mis du temps à vous manifester......je vous attendais bien avant..
vous me dites:
"dommage qu'au fond il s'agisse en fait de remettre en cause le mérite du général Pétain

Je crains fort que vous n'ayez pas tout compris, tout au contraire il s'agit de mettre les "choses" au clair, montrer ce que le général Pétain a apporté à la bataille de Verdun qu'il a conduite dans sa phase défensive la plus délicate.
De comprendre, par exemple, pour quelle raison Castelnau est allé chercher Pétain, l'a mis à la tête de la défense avec son ancien E M de la II armée, doté des pleins pouvoirs, alors que depuis le rapport incendiaire sur les opérations en Champagne il ne l'appréciait pas beaucoup.
En aucune façon il s'agit de minimiser le rôle de Pétain, comme le fait Duroselle par exemple ou comme le général Gras qui porte "tout" au crédit de Castelnau et ramène Pétain au rôle de simple exécutant.
Il s'agit aussi de montrer ce que l'attaque allemande étudiée à fond par nos EM a apporté à notre manière de "faire la guerre" et a permis à Nivelle de reprendre le fort de Douaumont si "stupidement" désarmé.
Le rapport sur les opérations que l'on trouve dans le JMO de la 51 °DI est tout à éclairant à ce sujet.
Cordialement CC

ALVF
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Re: Pourquoi Verdun? Pourquoi Pétain

Message par ALVF » lun. oct. 31, 2016 10:16 am

Bonjour,

Pour recentrer un peu le débat sur autre chose que la vie intime du général Pétain, d'intérêt très relatif par rapport à ce que les historiques officiels allemands eux-mêmes ("Schlachten des Weltkrieges" du Reichsarchiv) appellent "Die Tragödie von Verdun 1916":

-tout d'abord, le général Pétain a commandé la IIe Armée depuis la nuit du 26 au 27 février 1916 au 30 avril 1916, donc ni "un mois", ni jusqu'au "19 avril" mais bien deux mois. Il est d'ailleurs peu connu que ses pouvoirs de "coordination" s'étendaient à la IIIe Armée car la rive gauche de la Meuse et l'Argonne ne peuvent être dissociées de la Défense globale de Verdun.

-deuxième réflexion: un article récent de Jean-Yves Le Naour consacré lui-aussi au "mythe" de Verdun, affirme, s'agissant de la stratégie allemande "Pourquoi attaquer à Verdun, au point le plus fort du dispositif français...". On ne peut qu'inviter cet historien à effectuer une étude un peu "militaire" de la question au début 1916, même si ce "détail de l'histoire" semble de peu d'intérêt. La vérité de la faiblesse du secteur figure dans des études militaires antérieures à l'attaque allemande, dont les échos remontent jusqu'au Parlement via le malheureux lieutenant-colonel Driant. La conclusion de ces études est que Verdun est un "terrain à catastrophe" où il n'existe aucune ligne de défense arrière en dehors de la toute première ligne, assez forte, il est vrai (et je passe sur le démantèlement des défenses des forts).

-j'invite aussi Claude Chanteloube à lire les pages 230 à 254 des "Carnets" du général Buat (un pavé de près de 1500 pages, enfin mis à la portée des historiens). Les phrases de cet officier, présent au GQG en février 1916, ancien directeur de cabinet de Millerand, nommé 1er Aide-Major général en avril 1916 éclairent singulièrement le contexte politique et militaire de cette période tragique (rien n'empêche de lire aussi les pages avant et après celles indiquées) car les arguments ne sont pas ceux d'un client du "café du commerce". Pour situer aussi cet officier, jeune en âge et au rôle considérable jusqu'à sa mort prématurée, il est aussi nécessaire de prendre en compte son hostilité à la stratégie de Castelnau et sa foi envers la "méthode" Pétain, au moins jusqu'au début de 1918.
Cordialement,
Guy François.

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