Prisme 1418 dissipe un doute...

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bernard larquetou
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par bernard larquetou » ven. déc. 22, 2017 12:07 pm

Bonjour à toutes et à tous,

Dans le cadre de l'établissement de la base statistique du prochain article sur l'année 1918, Prisme 1418 s'est intéressé au destin du soldat ROBERT Victor Jules.

Un doute existait, que Prisme devait dissiper.

http://prisme1418.blogspot.fr/

Bonne lecture.

Cordialement,

Bernard.

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Achache
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par Achache » ven. déc. 22, 2017 12:40 pm

Bonjour,

Les chiffres donnés dans cet article :

https://3.bp.blogspot.com/-2BVqJ1IfmRc/ ... s%2B3b.jpg

m'intéressent beaucoup, notamment ceux, (élevés ...), pour la 2e DIC.
Ont-ils été "travaillés", explicités, commentés quelques part ? Comment aller plus loin ?
Merci.

Bien à vous,
[:achache:1]
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Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915

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christophe lagrange
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par christophe lagrange » ven. déc. 22, 2017 12:55 pm

Bonjour,

Bravo à Prisme1418 et à ces membres. Article très clair exposant le cheminement d'une recherche qui permet d'expliquer 100 ans plus tard les circonstances dans lesquelles cet homme fut abattu.
Le rappel du règlement me rappelle un échange avec un officier supérieur au sujet des dossiers des fusillés du 147e.
Merci aussi pour le clin d'oeil au général André Bach, pas de doute, vous poursuivez dans le même esprit.
Amicalement
Christophe

garigliano1
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par garigliano1 » ven. déc. 22, 2017 2:27 pm

Bonjour à tous,

Il existait un doute sur le destin du soldat Robert, doute que Prisme devait dissiper. Avec le général BACH, nous l’avions évoqué en avril dernier. Il faut chercher, chercher, toujours chercher ...... En l’occurrence, il s’agit des dossiers de recours en révision des 1ère, 2e, 3e, 5e, 6e, 8e, 10e armées et Constantinople. Cela représente beaucoup de dossiers à "éplucher", c'est le quotidien de tout chercheur.

Pour ce cas, Prisme avait une opinion mais avoir des éléments factuels, c'est nettement mieux. Cela évite de rentrer en dialectique. La base statistique de nos articles en est beaucoup plus fiable.

Le général Bach nous avait montré la voie, à nous de la suivre.

En ce qui concerne les chiffres présentés dans notre précédent article, ils sont directement extraits de la cote mentionnée sans aucune manipulation de notre part. L’objet de cette partie de l'article consistait à présenter les conséquences des mutineries. De toute évidence, c'est toute une étude complète qu'il faudrait entreprendre pour évaluer précisément toutes les conséquences des mutineries.

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Cordialement

Yves

http://prisme1418.blogspot.fr/

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monte-au-creneau
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par monte-au-creneau » ven. déc. 22, 2017 6:57 pm

Bonjour,

Quelle horrible vie ont vécu ces hommes, tant ceux du "mauvais" côté (les disciplinaires) que ceux du "bon" côté (le caporal Pinguat et les "gradés"). En arriver à essayer de s'entretuer en se balançant des grenades : leur ennemis, ce n'étaient pas les Allemands, c'étaient les gradés ! Difficile de s'imaginer le "climat" qui existait en ces lieux et en ces temps obscurs. Et le vin, seul remède trouvé à leur détresse ! Jusqu'à en être exécuté saoul !

Mais, bonne question de CC (publiée en "commentaire"), que dit exactement cet article 121* qui permet de forcer l'obéissance par l'usage des armes !


Renvoi* Repris du texte : article 121 su service de campagne : "Les officiers et les sous-officiers ont le devoir de s’employer avec énergie au maintien de la discipline et de retenir à leur place, par tous les moyens, les militaires sous leurs ordres, au besoin, ils forcent leur obéissance ».


garigliano1
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par garigliano1 » ven. déc. 22, 2017 8:10 pm

Bonjour

Les caporaux ne sont pas des sous-officiers, c'est certain.

Dans cette affaire, le commissaire-rapporteur a questionné le colonel pour lui demander quels ordres ont été donné en vue de la capture des disciplinaires. Il est mentionné que le colonel de l'ID125 avait fait rappeler à l’adjudant-chef Cdt la SD qu'il ne devait pas hésiter à forcer l'obéissance...., le colonel a rappelé les "gradés" à l'exécution de l'article 121 suite aux événements du 3 au soir.

La veille, le caporal et l'encadrement de la SD y compris les sous-officiers avaient été "malmenés" .

Le 4, trois patrouilles ont été lancées. Lors de l'arrestation, les 2 caporaux se sont retrouvés face aux 3 disciplinaires, les 2 adjudants suivaient 20 mètres derrière, la patrouille du 113e était très proche. Un des soldats du 113 décrit la même scène que le caporal. Si on s'en tient à ces 2 récits , Robert essaye de s'emparer du fusil du caporal, vu les évènements de la veille, le caporal a réagi de cette manière. S'il ne n'avait pas tiré, un soldat du 113 aurait tiré, c'est mentionné dans les interrogatoires.

La veille, Robert était dans sa sape, c'est confirmé par l'adjudant et le disciplinaire Galy, on peut remarquer que ces 2 témoignages sont en faveur de Robert

Le caporal Pingat s'est sans doute senti en danger. La veille, il avait reçu des grenades et un coup de couteau.

Cordialement

yves

chanteloube
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par chanteloube » ven. déc. 22, 2017 8:54 pm

Bonjour à tous,

La veille, Robert était dans sa sape, c'est confirmé par l'adjudant et le disciplinaire Galy, on peut remarquer que ces 2 témoignages sont en faveur de Robert
Le caporal Pingat s'est sans doute senti en danger. La veille, il avait reçu des grenades et un coup de couteau.


On est là dans de la légitime défense, ce qui n'est pas du tout la même chose que forcer " l’obéissance pour attaquer "

Pour justifier ma réticence à justifier l'acte de tuer par l'application de cet article controversé,
voici un exemple qui montre avec quelle prudence un général agissait pour donner un ordre "difficile"
il s'agissait là de forcer à l’attaque ou d'endiguer des replis sans ordre !

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vous comprenez le " repentir " ( la partie rajoutée )

CC

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IM Louis Jean
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par IM Louis Jean » ven. déc. 22, 2017 9:46 pm

Bonsoir à toutes et à tous,

Et merci à Prisme 1418 de décomposer la luminosité de tout évènement en longueurs d'ondes éclairantes, contrairement à d'autres qui, inversement, utilisent un prisme pour réduire tout évènement à une seule longueur d'onde.

Il s'agit très nettement dans cette affaire d'un cas de légitime défense et non d'un soldat << exécuté saoul >>!

Cordialement
Étienne
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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

garigliano1
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par garigliano1 » ven. déc. 22, 2017 9:49 pm

Bonsoir

j'ai écrit : Le caporal Pingat s'est sans doute senti en danger. Je suis entré en dialectique ce que je n'aurais pas dû faire.

La hiérarchie militaire a 2 leviers importants : le code de justice militaire et l'article 121. Théoriquement, si un militaire n'a pas été sanctionné par le 121, c'est le CdJM qui devrait lui être appliqué. Ça n'a ps été fait pour Millant et Herduin.

Pour ce cas, les 3 sommations ont été faites (selon les témoins même si leneveu le réfute), Robert n'a pas obéi aux sommations (selon les témoins) contrairement à Dapoigny. Sans porter de jugement de valeur sur le 121, même si le coup a été porté par un caporal (à 20 mètres près), c'est le 121 qui a été appliqué.

je rappelle que l'objectif de la recherche était de déterminer s'il existait un jugement et dans ce cas, l'intégrer dans la base statistique de l'article sur 1918


Cordialement

yves

chanteloube
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Re: Prisme 1418 dissipe un doute...

Message par chanteloube » ven. déc. 22, 2017 11:30 pm

Bonsoir,

Je ne me souviens pas d'avoir entendu parler, dans ce cas précis , de l'exécution d'un soldat pris de boisson, ni même de justice expéditive mais bien de légitime défense même si ....on peut en discuter.

Le cas du général Colle montre à quel point il a soudain été conscient de la portée de son ordre et en a restreint l'utilisation

Le général Bach m'avait autorisé à reproduire, dans une monographie destinée à des étudiants, un de ses articles au sujet de Herduin et Millant,
Je le posterai ici si quelqu'un le désire. ( il se peut que certains le connaissent déjà)

Cordialement.

CC

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