HWK : la presse compte les morts

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Eric Mansuy
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Eric Mansuy » sam. nov. 11, 2017 11:48 am

Bonjour à tous,

Certes, c'est un sujet complexe. Il ne manque pas de susciter débats et polémiques, ce qui est légitime et offre la chance de permettre de s'interroger, voire de s'instruire. En revanche, pour celui ou celle qui écoute les nouvelles d'une oreille distraite, ou les survole dans la presse, un minimum de rigueur et de véracité peut être attendu des journalistes faisant état d'un certain nombres de faits, supposément vérifiés, étayés, et / ou recoupés.

La cérémonie d'inauguration de l'historial du HWK a donné lieu à une large couverture médiatique, dans laquelle les pertes n'ont pas manqué d'être évoquées. C'est là qu'apparaît ce qui laisse songeur. Un florilège, non exhaustif.

Le Monde nous gratifie d'un bilan de pertes mêlant tués, blessés et disparus :
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

« Près de 25 000 soldats furent tués, blessés ou portés disparus sur ce massif que la presse surnommait « la montagne mangeuse d’hommes. »

Vient ensuite le bilan de 30.000 tués, repris le plus souvent :
- Le Point
http://www.lepoint.fr/monde/macron-et-s ... 417_24.php

« Durant l'année 1915, cet éperon rocheux culminant à près de 1.000 mètres d'altitude dans le sud de l'Alsace changea huit fois de mains, au cours de combats acharnés qui firent quelque 30.000 morts. »

- La Dépêche
https://www.ladepeche.fr/article/2017/1 ... ugure.html

« Mais le point culminant des célébrations cette année s'est en fait déroulé hier avec l'inauguration de l'historial franco-allemand du Hartmannswillerkopf, dans les Vosges, là où les deux pays ont perdu 30 000 hommes durant la Première Guerre mondiale. »

- France 24
http://www.france24.com/fr/20171110-har ... e-mondiale

« Entre décembre 1914 et janvier 1916, cette position stratégique surplombant la plaine d’Alsace a été le théâtre de terribles combats. Sur ce champ de bataille, les armées françaises et allemandes ont perdu près de 30 000 hommes. »

- La Montagne
http://www.lamontagne.fr/aubusson/loisi ... 17613.html

« Ce lieu, surnommé « la Mangeuse d’homme », surplombe le Front des Vosges où sont tombés près de 30.000 soldats français comme allemands. »

Chiffrage suivant, dans l'ordre décroissant, de 20.000 à 30.000 tués :
- TV 5 Monde / AFP
http://information.tv5monde.com/en-cont ... -18-202881

« Entre 20.000 et 30.000 soldats français et allemands y ont disparu, lors de combats menés dans des conditions extrêmes, sur cet éperon rocheux culminant à 956 mètres d'altitude. »

Le Figaro, de son côté, semble hésiter :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... hommes.php

« Entre 20.000 et 30.000 soldats français et allemands y ont perdu la vie lors de la Première Guerre mondiale. »

https://www.pressreader.com/france/le-f ... 5385253868

« Après avoir été un lieu de dévastation et d’affrontement – la bataille du 19 janvier 1915 au 8 janvier 1916, sur cette montagne des Vosges, fit 30000 morts et des milliers de blessés - … »

La situation, ici, devient floue, passant de 20.000 à 30.000 tués en quatre ans à 30.000 morts en un an.

Un chiffrage "intermédiaire" est également proposé, avec 25.000 tués :
- Huffington Post
http://www.huffingtonpost.fr/2017/11/09 ... _23271886/

« Durant l'année 1915, l'éperon rocheux du Hartmannswillerkopf, baptisé Vieil Armand par les Français et qui culmine à près de 1000 mètres au sud de l'Alsace, fut le théâtre de combats acharnés qui firent 25.000 morts. »

- JDS
https://www.jds.fr/wattwiller/patrimoin ... ler-2651_L

« On estime qu'environ 25 000 soldats et officiers y laissèrent la vie, pour un résultat qui fut insignifiant pour les deux camps. »

- Historia
http://www.historia.fr/agenda/mus%C3%A9 ... willerkopf

« Après des années de travaux, le premier Historial franco-allemand de la Grande Guerre, qui rend hommage aux 25000 soldats de 14-18 morts au cours de la "guerre des montagnes", a ouvert ses portes au grand public le 3 août 2017. Il est officiellement inauguré ce 10 novembre 2017 par le président de la République française Emmanuel Macron et le président de la République fédérale d'Allemagne Frank-Walter Steinmeier. »

France Bleu, en revanche, balance entre 25.000 et 7.000 :
https://www.francebleu.fr/infos/societe ... 1508947015

« Cet édifice explique et raconte les combats acharnés qui ont fait de 7.000 à 25.000 morts allemands et français (il y a débat entre historiens) essentiellement entre décembre 1914 et janvier 1916, autour de ce sommet du massif vosgien. »
« Le Hartmannswillerkopf en chiffres
956 : (mètres) le point culminant du site
8 : le nombre de fois où le sommet du Vieil Armand a changé de main au cours de la bataille
25.000 : le nombre de victimes (évaluation la plus communément admise, mais il y a débat entre les historiens)
6.000 : le nombre d'abris construits chez les Allemands et les Français
90 : le nombre de kilomètres de tranchées. Il en reste 45 km aujourd'hui où l'on peut se promener. »

Le nombre de tués peut ensuite passer de 25.000 à 20.000 :
- RFI
http://www.rfi.fr/france/20171110-franc ... willerkopf

« En 1915, les combats pour s'emparer de ce piton rocheux ont fait plus de 20 000 morts. »
« Le sommet a changé huit fois de mains et les affrontements ont fait plus de 20 000 morts. »

- C News
http://www.cnews.fr/france/video/inaugu ... opf-181487

« Ce nouvel Historial franco-allemand est situé sur un des lieux des plus sanglants de la Première Guerre mondiale, sur les hauteurs de Wattwiller, en Alsace : 20 000 soldats sont morts au combat sur cette « montagne mangeuse d’hommes » entre 1914 et 1916. »

... pour aboutir enfin à des chiffrages bien moindres, dont le premier date tout de même de 2009 :
- Guerres Mondiales et Conflits Contemporains, n°235
http://www.cairn.info/revue-guerres-mon ... ge-61.html

« Lors de l’inauguration par le président de la République Albert Lebrun le 9 octobre 1932, le général de Pouydraguin, ancien commandant de division dans les Vosges en 1915, insista dans son discours sur les pertes humaines. « Sur cet étroit espace de 3 km à peine, plus de 10 000 de nos soldats sont tombés, plus de quatre hommes par mètre de front, proportionnellement autant qu’à Verdun, au Chemin des Dames, sur les collines d’Artois. » »

- La Croix
https://www.la-croix.com/France/VIDEO-H ... 1200891118

« Ce musée raconte les combats acharnés qui ont fait ici 7 200 morts allemands et français. »

- L’Est Républicain
http://www.estrepublicain.fr/actualite/ ... mmes-entre

« 7 000 soldats sont tombés sur l’Hartmannswillerkopf, surnommé la montagne mangeuse d’hommes, entre décembre 1914 et janvier 1916 »

- BFM TV
http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/ ... 01549.html

« La "montagne mangeuse d'hommes". C'est le surnom donné au Hartmannswillerkopf, ce massif des Vosges qui culmine à près de 1 000 mètres d'altitude. Plus de 7 000 soldats y ont trouvé la mort dans les deux camps. »

- L’Obs
http://tempsreel.nouvelobs.com/videos/v ... rkopf.html

« Les présidents français et allemand ont inauguré ensemble ce vendredi le premier historial franco-allemand sur la Grande Guerre, au Hartmannswillerkopf (Haut-Rhin). 7.000 soldats sont morts pendant la guerre de 1914-1918 sur ce massif des Vosges. »

En revanche, à France TV, cela se complique, avec deux chiffrages très différents dans la même journée, un premier de plus de 7.000, et un second de 20.000 à 30.000 :
http://www.francetvinfo.fr/sciences/his ... 61470.html

« Ce champ de bataille où plus de 7 000 soldats français et allemands ont péri est l'un des mieux conservés : 90 kilomètres de tranchées et 6 000 abris sont encore visibles. »

http://www.francetvinfo.fr/politique/em ... 61960.html

« Entre 20 000 et 30 000 soldats français et allemands sont morts de janvier 1915 à janvier 1916. Le chef de l'État a inauguré un historial qui relate les événements de cette bataille. »

Au passage, il est à noter que le nombre de morts ne désigne pas toujours clairement le camp des combattants : des Français uniquement ? Des Français et des Allemands ?

Un éclairage qui laisse tout de même circonspect, voire dubitatif. Moralité, à vous de vous faire une opinion...

Bien cordialement,
Eric Mansuy




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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Skellbraz . » sam. nov. 11, 2017 11:52 am

Bonjour à toutes et tous,
Merci Eric pour votre recherche et pour sa présentation, elle est fort instructive
cordialement
Brigitte
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Stephan @gosto
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Stephan @gosto » sam. nov. 11, 2017 12:18 pm

Salut Eric,

Une autre "approximation" qu'il m'a semblé avoir entendu hier dans certains commentaires, et que je retrouve dans ton instructive revue de presse, concerne l'Historial lui-même :
"le premier historial franco-allemand sur la Grande Guerre, au Hartmannswillerkopf "
Il me semble que du côté de Péronne, il y a près de 25 ans, on a inauguré un Historial qui revendiquait également ce double, voire mieux, triple regards : franco-germano-britannique, non?

Bon 11 Novembre.
Stéphan
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Patrice Pruniaux1
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Patrice Pruniaux1 » sam. nov. 11, 2017 2:58 pm

Bonjour à tous,
Certes, c'est un sujet complexe. Il ne manque pas de susciter débats et polémiques, ce qui est légitime et offre la chance de permettre de s'interroger, voire de s'instruire. En revanche, pour celui ou celle qui écoute les nouvelles d'une oreille distraite, ou les survole dans la presse, un minimum de rigueur et de véracité peut être attendu des journalistes faisant état d'un certain nombres de faits, supposément vérifiés, étayés, et / ou recoupés.
.../...
Bonjour à tous, bonjour Eric,
Je ne sais pas d'où vient ce besoin de surenchère dans les chiffres des morts aussi je préfère mes références acquises auprès des combattants.
Pour le Linge j'avais 3000, tu démontres par tes recherches que le chiffre n'était pas exagéré;
Pour le H.W.K j'ai environ 10 à 12 000 Français et Allemands. Tu as combien toi?
Le chiffre des disparus du H.W.K ne semble gêner personne. Plus de 12 000 disparus et un cimetière avec 10 fois moins de tombes ...
Même à Verdun ont n'a pas cela.
A Verdun par contre les anciens comptaient 3 obus au m2 dans la zone rouge, aujourd'hui c'est 6.
Amicalement Patrice.


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Eric Mansuy
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Eric Mansuy » sam. nov. 11, 2017 3:35 pm

Bonjour Patrice,

L'on pouvait déjà lire dans Le Monument National de l'Hartmannswillerkopf une préface de Pétain, datée du 28 février 1927 : "Il faut qu'on n'oublie pas que sur ce champ de combat, qui n'a pas 3 kilomètres, 10.000 des nôtres sont tombés, sans compter nos amis américains." Une formule, comme j'y ai fait référence, à laquelle a fait écho celle du général de Pouydraguin en 1932.

Thierry Ehret, comme Philippe Koch avec une autre approche, a travaillé sur le chiffrage de ces pertes :
http://www.lalsace.fr/haut-rhin/2015/12 ... willerkopf
http://www.lalsace.fr/haut-rhin/2014/08 ... frontement (en fin d'article : "Combien de morts ?")

Quant aux fameux "12.000 corps" de la crypte, c'est un sujet connexe qui ne manque pas d'intérêt lui non plus.

Le problème, en l'espèce, est qu'il n'y a pas débat. Lors de ce type de journée, un historien - parfois - est interrogé sur un plateau hors la présence de contradicteurs, ne cite généralement pas de sources, et n'a pas à préciser sa pensée. C'est bien dommage, mais au moins, un forum comme celui sur lequel nous échangeons permet de combler de telles lacunes, et d'y citer nos sources. Les cartons du SHD regorgent d'éléments de réflexion.

Amicalement,
Eric
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Patrice Pruniaux1 » sam. nov. 11, 2017 4:14 pm

Re Eric,
Merci pour les liens. Des chiffres qui vont du simple au plus du double ...
J'ai lu que Pétain, mais je ne retrouve ni où ni à quelle occasion , avait indique le chiffre de 25 000 tués mais car il y a un gros MAIS, il ne parlait pas que du H.W.K, mais incluait les zones de combat autour, ainsi que le Sudel, L'Hisen. et même le Linge.
En parlant de la crypte, n'as-tu dans tes archives un document indiquant que les corps inhumés auraient été relevés vers 1930 par hasard?
Amicalement, Patrice.

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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Eric Mansuy » sam. nov. 11, 2017 5:20 pm

Re,

"Il faut qu'on n'oublie pas que sur ce champ de combat, qui n'a pas 3 kilomètres, 10.000 des nôtres sont tombés, sans compter nos amis américains ; que plus de 20.000 autres sont morts dans ces bois et sur ces crêtes que l'on voit de l'Hartmannswillerkopf : le Sudel, l'Hilsenfirst, le Linge, et tant d'autres." C'est sous la plume de Pétain, à la suite de ce que j'ai cité, que l'on trouvait cela, en effet. Mais comme tu le dis justement, ce n'est plus du tout l'Hartmann.

Quant à la crypte, à suivre.

Amicalement,
Eric
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Patrice Pruniaux1 » sam. nov. 11, 2017 5:23 pm

Re,
Tu me rassures, le vieux a encore de la mémoire [:patrice pruniaux1:3]
Bonne soirée Patrice.

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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Eric Mansuy » dim. nov. 12, 2017 7:01 pm

Bonsoir Patrice,
Bonsoir à tous,

Hervé de Chalendar a abordé le sujet hier :

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Source : L'Alsace, 11 novembre 2017.

Amicalement,
Eric
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Patrice Pruniaux1 » dim. nov. 12, 2017 7:25 pm

Bonsoir Eric,
Bonsoir à tous,
Merci pour l'article.
Merci à Thierry pour ses recherches qui nous permettent d'avoir un chiffre fiable.
Encore un formidable travail.
Je présume que les disparus sont inclus, non ?
Amicalement, Patrice.

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