HWK : la presse compte les morts

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Eric Mansuy
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Eric Mansuy » dim. nov. 12, 2017 8:36 pm

J'ignore de quoi il retourne au sujet de l'ensemble des pertes, qu'il me semble évidemment déraisonnable d'extrapoler. Une chose est sure : le chiffrage des pertes - dont les tués - est complexe et réserve des surprises lorsque l'on explore des états de pertes à différents échelons, comme l'ont fait Philippe Koch et Thierry Ehret (avec des sources parfois distinctes) pour le HWK, et comme je l'ai fait pour le Linge. Au bout du compte, l'on aboutit souvent, cela étant, à une même conclusion : la confusion entre "pertes" (tués, blessés, disparus) et "tués" uniquement.

Amicalement,
Eric
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

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Patrice Pruniaux1
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Patrice Pruniaux1 » dim. nov. 12, 2017 8:54 pm

J'ignore de quoi il retourne au sujet de l'ensemble des pertes, qu'il me semble évidemment déraisonnable d'extrapoler. Une chose est sure : le chiffrage des pertes - dont les tués - est complexe et réserve des surprises lorsque l'on explore des états de pertes à différents échelons, comme l'ont fait Philippe Koch et Thierry Ehret (avec des sources parfois distinctes) pour le HWK, et comme je l'ai fait pour le Linge. Au bout du compte, l'on aboutit souvent, cela étant, à une même conclusion : la confusion entre "pertes" (tués, blessés, disparus) et "tués" uniquement.

Amicalement,
Eric
Effectivement Eric, merci de le rappeler.
Bonne soirée, Patrice.

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Eric Mansuy
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Eric Mansuy » dim. nov. 12, 2017 10:46 pm

Si l'on tient à se focaliser sur ce nombre hypnotique de "30.000", il me fait penser à ce passage de Frédéric Robida, dans son "Rapport sur le classement des « souvenirs de guerre » des fronts d’Alsace et de Lorraine", en date du 15 octobre 1919 (suite à son voyage d'étude en Lorraine et en Alsace, sur les sites mentionnés comme « Souvenirs de Guerre » sur la liste dressée par le ministre de la Guerre en novembre 1918, ou signalés après cette date au Directeur de l’Architecture et des Beaux-arts) :
"Ces exhumations et les regroupements ayant trait aux quelque 35.000 tombes françaises ou alliées du front d’Alsace, du Donon à la frontière suisse exigeront suivant les prévisions les plus optimistes et sans tenir compte de bien des à-coups inévitables lorsqu’il s’agit d’un personnel militaire, un délai minimum de 3 ans. Dans trois années, on peut escompter que les 35.000 identifiés ou anonymes dont les corps auront été retrouvés, par chance, seront honorés, en un endroit exactement connu, d’une humble croix de bois dressée au-dessus d’un petit tertre goudronné."

Après tout, on trouvait encore en 1973, dans Le Hartmannswillerkopf de Louis Vogt, "On admet que le nombre total de tués au HWK, français et allemands, a été de 60.000. Ce chiffre est considéré comme trop fort par Dupuy." En effet, dès 1932, dans La Lutte pour l'Hartmannswillerkopf, le chef d'escadron Dupuy écrivait : "L'historien allemand de "H.K." [Gustav Goes] parle de 60.000 morts. Ce chiffre nous semble exagéré. Ou alors les pertes allemandes sont bien plus considérables que nous ne l'avons supposé. Pour notre part, nous offrions en holocauste à l'Hartmann 14.500 hommes dont 4.500 tués. Les pertes allemandes connues de nous atteignent 12.000 tués et blessés, non compris évidemment les évacués morts de leurs blessures, dont nous ignorons le total certainement beaucoup plus élevé. Ces chiffres sont des minima. On voit par là les sacrifices immenses que nous imposa ce lopin de terre française désormais éternellement célèbre."

Amicalement,
Eric

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chanteloube
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par chanteloube » lun. nov. 13, 2017 11:06 am


Bonjour à toutes et à tous,

Je cite Eric Mansuy:

J'ignore de quoi il retourne au sujet de l'ensemble des pertes, qu'il me semble évidemment déraisonnable d'extrapoler. Une chose est sure : le chiffrage des pertes - dont les tués - est complexe et réserve des surprises lorsque l'on explore des états de pertes à différents échelons, comme l'ont fait Philippe Koch et Thierry Ehret (avec des sources parfois distinctes) pour le HWK, et comme je l'ai fait pour le Linge. Au bout du compte, l'on aboutit souvent, cela étant, à une même conclusion : la confusion entre "pertes" (tués, blessés, disparus) et "tués" uniquement.

Je tire de l’expérience que nous avons tenté pour le chiffrage des pertes du 15°Ca, à savoir le triage au sein du grand fichier de toutes les fiches MPLF des régiments du 15°Ca, par un travail de fourmis (en gros 90 000 fiches exploitables) et en ayant gardé à l’esprit que travailler sur cette unique source présentait quelques inconvénients bien connues, l'idée qu'une des solutions pour un chiffrage des pertes du Hartmann serait d'abord de définir de quoi on parle: les tués MPLF uniquement, le secteur géographique retenu, les unités engagés (c'est un très gros travail préparatoire), ensuite de passer aux tris ( nous avons mis deux ans à quatre)
Je ne vois pas d'autre solution livrant un résultat avec une marge d’erreur de moins de 5 pour cent, étant bien entendu que l'on travaille uniquement sur le ficher MPLF en sachant qu'il est incomplet, ( les états de pertes généraux d'origine militaire ne sont absolument pas fiables les listes de tués des JMO oui... les JMO des services médicaux donnent parfois des chiffres qu'il faut recouper.....et encore!

Cordialement
CC


bernard berthion
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par bernard berthion » mar. nov. 28, 2017 12:58 pm

Bonjour,
je viens de recevoir " MAG Haut-Rhin N° 59 ". Il y a 2 articles " HWK un Historial tourné vers l'avenir " et " Regard sur l'Histoire du HWK " dont je ne vois pas les auteurs ...
- 150000 hommes ont combattu sur ce sommet de 956m d'altitude.
- près de 30000 soldats y sont morts dont 12000 n'ont jamais été identifés.

Je constate qu'une fois encore on passe rapidement de pertes ( tués, blessés, disparus, prisonniers ) à tués.
Le résultat du travail de Thierry Ehret, d'Eric Mansuy, de Philippe Koch a du mal à passer et à convaincre. Le spectaculaire prime hélas la vérité.

Cordialement BB
- Août 1914 dans le département des Ardennes : du début août avec l'arrivée et le passage des troupes se concentrant en se dirigeant vers la Belgique, au repli de fin août vers la Marne en résistant sur la Semoy, La Chiers, la Meuse, l'Aisne, la Retourne.

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Eric Mansuy
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Re: HWK : la presse compte les morts

Message par Eric Mansuy » mar. nov. 28, 2017 3:52 pm

Bonjour Bernard,

"150000 hommes ont combattu sur ce somment de 956m d'altitude." : voilà qui devient encore plus passionnant. Cela étant, à quoi bon citer d'éventuelles sources, qui ne pourraient d'ailleurs être vérifiées que par une infime minorité de lecteurs ? Là où le bât blesse surtout, c'est dans le fait que les lecteurs font confiance aux auteurs. Ce serait légitime, mais le fait est que face à de tels écarts de chiffrages, l'on s'interroge.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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