Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Sur les traces des combats et de combattants
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RADET Frederic
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par RADET Frederic » jeu. mars 09, 2017 9:00 pm

Bonsoir,

ce sujet m'a fait repenser a un abri doté de ce fameux puits carré, je n'étais pas retourné dans cette zone depuis au moins 7 ou 8 ans.

L'entrée de l'abri est comblée, mais le puits est bien visible.
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A quelques mètres je suis tombé sur cette structure et sur des plaques en acier relativement épaisses qui ont été démontées mais pas récupérées.

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Cordialement,
Frédéric
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bill02
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par bill02 » jeu. mars 09, 2017 9:28 pm

bonjour
il y a sur le sommet du bois des buttes ce genre d' ouvrage des que j' y retourne je vous fait des photos
fred
fred

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RADET Frederic
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par RADET Frederic » jeu. mars 09, 2017 9:59 pm

Bonsoir,

merci à vous.

Cordialement,
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Chapelle de Falaise
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par Chapelle de Falaise » sam. mars 11, 2017 11:23 pm

Bonjour Frédéric,

Je tiens tout d'abord à te féliciter pour tes recherches sur le terrain et à te remercier pour le partage photographique de toutes tes découvertes.

Concernant les pièces en acier de ta structure, ce sont les "pièces détachées" d'un observatoire blindé d'infanterie allemand.

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La N°1 est l'une des plaques du blindage intérieur de la "pointe" du devant. Épaisseur de 10 mm.
La N°2 est l'une des plaques du blindage extérieur de coté. Épaisseur de 30 mm.
La N°3, (sous réserve d'une meilleure image), serait le système de gond et charnières de la banquette de l'observateur. Situé à l'intérieur et donc non visible.
La N°4 est la plaque de base de montage de la structure. Egalement invisible sur ma première photographie, car située en dessous du niveau du sol, et à l'intérieur.

Pour mieux situer cette pièce N°4, je joins une autre photographie montrant celle-ci encore en position sur un abri bétonné d'observation.

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La découverte de telles pièces d'acier éparses sur le terrain est exceptionnelle !
Elles ont pour la plupart été récupérées après-guerre par les ferrailleurs, ou sont encore en place, mais noyées dans le béton armé des abris !

La forme de la structure ne correspondant pas au trou carré de ton abri, il y a t-il un autre abri bétonné à proximité dont la forme du trou serait plus adéquate ?
Si ce n'est pas le cas, je suppose que ta structure n'a pas été démontée, mais non montée et abandonnée sur place car impossible à assembler compte-tenu de la déformation de la pièce N°4 (suite à un bombardement ?) bien visible sur tes photographies.
La pièce N°4 est la base de départ pour l'assemblage complet de la structure blindée. Il est néanmoins possible de s'en passer, mais cela complique considérablement l'opération !

Cet observatoire blindé d'infanterie allemand pouvait être installé seul (sans béton) proche des premières lignes, mais il sera surtout intégré à un abri bétonné lors de la construction des positions de replis des lignes Siegfried, Hermann, Hunding, Brunhild, Michel, etc...au cours des années 1916 et 1917.

J'espère que ces pièces historiques en acier pourront être si possible sauvegardées et être exposées dans un musée (ou un fort ;) ) pour illustrer la fortification du front allemand pendant la grande guerre.
C'est un thème hélas trop peu abordé et largement méconnu.

Amitiés. :hello:

David


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militarpas
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par militarpas » dim. mars 12, 2017 10:35 am

Bonjour,

Merci Frédéric pour ce nouveau partage
toujours ce fameux puits carré, apparemment c'est cette variante qui a été le plus réalisé
Bien sympa ta dernière trouvaille, ce qui fait un modèle de plus à répertorier

Et donc Merci à David pour la solution, ça aussi c'est bien sympa

Amicalement
Pascal
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RADET Frederic
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par RADET Frederic » dim. mars 12, 2017 8:59 pm

Bonsoir à tous,

David, je me joins à Pascal pour te remercier, voilà une explication détaillée qui éclaire notre lanterne.
La forme de la structure ne correspondant pas au trou carré de ton abri, il y a t-il un autre abri bétonné à proximité dont la forme du trou serait plus adéquate ?
Non, rien d'autre d"apparent dans la zone.
Par contre à un kilomètre (on est là sur la ligne du front allemand après l'offensive d'août 1917) il y a une embase bétonnée qui pourrait correspondre a cette structure.
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La hauteur n’excède pas un mètre.
Si ce n'est pas le cas, je suppose que ta structure n'a pas été démontée, mais non montée et abandonnée sur place car impossible à assembler compte-tenu de la déformation de la pièce N°4 (suite à un bombardement ?) bien visible sur tes photographies.
C'est bien possible d'autant qu'une voie de 0,60 passait juste a cet endroit, il y a peut-être eu un problème lors du transport.
Cet observatoire blindé d'infanterie allemand pouvait être installé seul (sans béton) proche des premières lignes, mais il sera surtout intégré à un abri bétonné lors de la construction des positions de replis des lignes Siegfried, Hermann, Hunding, Brunhild, Michel, etc...au cours des années 1916 et 1917.
Je connais plusieurs positions (du type de la photo ci-dessus) au Nord de Verdun, une aussi devant Vaux les Palameix (secteur de la Calonne) toutes sur la ligne de front. A ma connaissance aucune sur les différentes lignes arrières dans la zone comprise entre l'Argonne et St-Mihiel.

Voici un autre morceau retrouvé à quelques mètres de la structure au pied d'un arbre et impossible a bouger.
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Un autre abri toujours sur cette même ligne, la pointe a l'air moins prononcée, l’accès se fait par le dessous qui comprend une pièce avec des bancs.
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Cordialement,
Frédéric
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Chapelle de Falaise
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par Chapelle de Falaise » mar. mars 14, 2017 12:41 am

Bonjour Frédéric et Pascal,

Vos remerciements me vont droit au cœur. Je suis content si mes explications peuvent faire avancer un peu le "Schmilblick".

Frédéric, la photographie de ton emplacement bétonné situé à 1 kilomètre correspond parfaitement pour l'installation de l'observatoire blindé dont tu as découvert des éléments.
L'autre morceau coincé dans la souche de l'arbre est sans aucun doute possible encore une pièce N°2.
Il ne te reste plus qu'à trouver encore une quarantaine d'autres pièces détachées pour compléter ton puzzle ! :lol:

Si la voie de 0,60 passe près du lieu de la découverte et se dirige vers cet emplacement bétonné sans sa partie blindée en acier, c'est effectivement un problème lors du transport qui est l'explication la plus plausible pour l'abandon de ces parties métalliques.

Cette nouvelle photographie de ton abri bétonné ajoute un nouveau modèle aux quatre autres que j'ai déjà répertoriés. Combien il y en a t-il au total de modèles ?
Tes autres positions situées au nord de Verdun comportent-elles encore leur tourelle blindée en acier ?

Dans le secteur que je connais bien, situé à l'ouest de l'Argonne, positions "Hunding-Brunhild Stellung" situées entre les villes de Rethel et Grandpré, ces observatoires blindés d'infanterie ne se sont retrouvé "en première ligne" que lors de l'offensive française d'octobre-novembre 1918. Ils ont été, lors de leur constructions, implantés, au mieux, à 3 kilomètres à l'arrière du front, mais la grande majorité est située à plus de 20 kilomètre ! En voici en photographies un bel exemplaire encore bien conservé :

ImageImage

Il y a donc à l'évidence une tactique d'implantation et d'emploi différente de ces observatoires blindés selon leur position géographique à l'ouest ou à l'est de l'Argonne.

Je n'en connais pas de traces actuelles en première ligne du front de Champagne, car une bonne partie de l'ancien front est situé actuellement sur des camps militaires ( Suippes, Moronvilliers, etc...) d'accès interdit. Donc, si quelqu'un connait des informations ou à des photographies à ce sujet, cela m'intéresse. En dehors des camps militaires, la culture intensive des plaines de Champagne en a peut-être fait disparaître les traces ?

Frédéric, as-tu des photographies de l'intérieur de l'abri avec la pièce et les bancs ? Une vue de l'intérieur vers la pointe (si possible) serait également un plus pour déterminer le type exact de cet abri. Merci.

Au plaisir de vous lire.
Amitiés :hello:

David.
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RADET Frederic
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par RADET Frederic » mar. mars 14, 2017 8:53 pm

Bonsoir David,

merci beaucoup pour ces nouvelles infos et pour les photos de l'observatoire blindé encore en place.
Cela nous permet de visualiser car dans le secteur de Verdun, à ma connaissance il n'y a pas, ou plutôt il n'y a plus d'observatoires de ce type en place.
J'en connais bien un dans une tranchée mais plus petit.

D'après toi, est ce que ce genre de position pourrait correspondre avec tes dernières photos ?
Image

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Frédéric, as-tu des photographies de l'intérieur de l'abri avec la pièce et les bancs ? Une vue de l'intérieur vers la pointe (si possible) serait également un plus pour déterminer le type exact de cet abri. Merci.
Je n'ai que la salle, le puits est au fond à gauche.
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Bien à toi.
Frédéric
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Chapelle de Falaise
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par Chapelle de Falaise » mer. mars 15, 2017 8:01 pm

Bonjour Frédéric,

Merci pour ta photographie de la salle de l'abri avec les bancs et les murs en bois ! Dans les Ardennes, ce sont ces boisages à l'intérieur des abris qui ont totalement disparu !
C'est à se demander si ces boisages, utilisés pour le coffrage et le coulage du béton, n'ont pas été démontés pour être ré-utilisés plusieurs fois pour la construction en série d'abris bétonnés de même modèle.
C'est un autre mystère à éclaircir !

Pour ta nouvelle position en béton, je ne pourrais être affirmatif sans avoir les dimensions adéquates. Par exemple l'observatoire blindé d'infanterie mesure environ 1,30 mètres de largeur, suivant le modèle ( et oui, il en existe plusieurs) cela peux varier de 1 ou 2 centimètres. Est-ce que cela pourrait correspondre avec ta position bétonnée ?
Je pense malgré tout que la forme générale du béton ne correspond pas. Elle devrait être de la même forme que la partie en acier blindé comme cela se voit bien sur ma photographie prise de l'intérieur d'un abri.

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De plus, lorsque que la partie en acier blindée est démontée, il subsiste souvent les poutrelles d'assemblage en "U" qui sont prisonnières du béton, comme ici :

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Ce n'est manifestement pas le cas pour ton abri dont le béton, presque à l'état neuf, ne laisse entrevoir aucune possibilité de fixation d'une partie blindée par poutrelles en "U".
Par contre,il est fort possible qu'un blindage venait s'insérer entre les deux poutres en "I" visibles de chaque coté du trou. Mais de quel modèle ?
Pourrais-tu à l'occasion noter sur un croquis les dimensions de ton abri: plan général, trou, différents étages de béton, embrasure, etc... Merci.
Cela pourrait servir pour une identification future du modèle de ton abri qui m'est inconnu pour l'instant. Je suis loin hélas de connaitre tous les types d'abris bétonnés construits par les allemands pendant la grande guerre !

Peut-être que des membres de ce forum, habitant d'autres régions que les nôtres, connaissent ce modèle précis, ou bien d'autres, et pourraient nous aider.
On pourrait alors tenter d'établir une base de donnée par modèle, utilisation et par région. C'est un gros travail en perspective, car il n'y a pas beaucoup de documentation disponible à ce sujet !

Amitiés. :hello:

David
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Re: Blockhaus spécifique allemand de 14-18

Message par RADET Frederic » mer. mars 15, 2017 9:44 pm

Bonsoir David,

ah ouais, là ça parle !
Par exemple l'observatoire blindé d'infanterie mesure environ 1,30 mètres de largeur, suivant le modèle ( et oui, il en existe plusieurs) cela peux varier de 1 ou 2 centimètres. Est-ce que cela pourrait correspondre avec ta position bétonnée ?
Je pense malgré tout que la forme générale du béton ne correspond pas. Elle devrait être de la même forme que la partie en acier blindé comme cela se voit bien sur ma photographie prise de l'intérieur d'un abri.

Effectivement ça ne correspond pas, j'irai prendre les mesures tantôt et te tiens au courant, c'est vrai que ça peut toujours aider pour
une identification ultérieur.
Dans notre coin je ne connais que deux observatoires qui ressemblent a ce que tu nous montre.
Image

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Amicalement,
Fred
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