Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Sur les traces des combats et de combattants
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Moreau
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par Moreau » mar. juil. 25, 2017 1:15 am

Bonjour,

Intéressante réponse, Rémi. Je préciserai cependant quatre points :
- les eaux de l'Argonne mettent des milliers d'années pour atteindre Paris, il n'y avait donc pas de danger d'empoisonnement;
- concernant la géophysique, c'est pendant la Grande Guerre qu'on a cherché à repérer les canons par les vibrations lors du tir avec des sismographes, et ces essais ont été à l'origine de la prospection pétrolière par sismique-réflexion (Karcher, Mintropp, Veith etc.) ;
- sur le côté conjoncturel, c'est vrai que les analyses françaises sur le sujet ont cessé dans les années 20, et que la guerre de 39-45 n'a pas eu besoin de mines et de tranchées; pendant ce temps, les Britanniques (Doyle, Rose, Nathanael, Rosenbaum...) continuaient la War Geology (ils en ont fait un peu pour les plages du Débarquement), et les Américains ont eu recours à des géologues quand ils cherchaient Ben Laden dans des grottes;
- enfin, les Américains qui travaillent avec les Vietnamiens sur les dégâts de bombardements sont allés à Verdun pour voir l'évolution des sols dans les entonnoirs de Verdun, avec 100 ans de recul.

Cordialement
Moreau
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remi-bdx
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par remi-bdx » mar. juil. 25, 2017 12:37 pm

Bonjour,

Oui, il est évident que les capacités de filtration du sous sol et que les temps de transfert étaient alors assez ignorés ou pour le moins sous-estimé. Mais le questionnement prouve que les géologues étaient déjà bien sur le coup et que ce n'est pas une simple lubie à la mode pour le centenaire.

Pour ce qui concerne les années 30, la construction de la ligne Maginot a forcément fait appel à des géologues: géotechniciens pour l'interface sol/structure et hydrogéologues pour l’approvisionnement en eau potable. Il est même fort probable que la ligne Séré de Rivière à la fin du 19ème siècle ait fait appel elle aussi à des spécialistes du comportement mécanique des sols avant de se lancer dans de tels projets de génie civil.

L'impact des bombardements à Verdun a fait l'objet d'une thèse de 3ème cycle de l'université de Lille sur les conséquences de la grande guerre sur la culture forestière. Un lien est donné sur ce site dans un fil concernant les forestiers pendant la guerre. L'auteur étudie le sujet sous de multiples angles en comparant des parcelles non impactées avec des parcelle très impactées. Je ne suis pas encore arrivé au bout. Il y a 5 tomes et de n'en suis qu'au premier....il sera peut-être intéressant de mettre en parallèle ces études afin de vérifier la corrélation ou non entre la modification des sols avec les observations botaniques.

Cordialement,
Rémi
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leuques
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par leuques » mar. juil. 25, 2017 7:22 pm

Bonjour

sujet très intéressant. Je me pose la question de savoir si dans les écoles d'artillerie l'aspect géologique était abordé en liaison avec l'efficacité des résultats du tir sur la nature du sol, occupé par l'ennemi, surtout à partir de la guerre des tranchées ?

cordialement
Géris
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quelque chose comme un chant égaré.
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monte-au-creneau
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par monte-au-creneau » sam. juil. 29, 2017 6:28 pm

Bonjour

sujet très intéressant. Je me pose la question de savoir si dans les écoles d'artillerie l'aspect géologique était abordé en liaison avec l'efficacité des résultats du tir sur la nature du sol, occupé par l'ennemi, surtout à partir de la guerre des tranchées ?

cordialement
Bonjour,

Il faudrait l'éclairage d'un artilleur (ou consulter Galica où on trouve les cours d'artillerie de l'époque).

En quoi la géologie ou des géologues auraient servi l'artillerie en action ? Je ne vois pas.

Que des géologues aient été utiles pour le creusement de galeries de mine, on peut le comprendre. Encore que des mineurs de fond experts en boisage des mines étaient plus utiles que des géologues...

L'artillerie devaient envoyer les bons projectiles en fonction des résultats à obtenir au lieu déterminé : première ligne, batteries à l'arrière, abris souterains, etc... S'agissait-il de détruire des installations de surface, des réseaux de barbelés (pour l'assaut), des hommes en tranchées, ou encore des abris souterrains : pour chaque objectif : ses munitions. Je ne vois pas en quoi la connaissance de la géologie du lieu à bombarder aurait servi ?

La Somme fut un tir d'artillerie colossal (français et britanique, donc bien documenté) : Il est souvent dit que les Britanniques ont utilisé trop de shrappnell, ce qui n'a pas causé la destruction des réseaux de barbelés. On lit aussi les effets des mortiers qui tombent à la verticale dans le sol, qui s'y enfoncent profondément, puis qui explosent, l'onde de choc suffisant à souffler les lampes à acéthylène...
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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leuques
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par leuques » sam. août 26, 2017 11:22 pm

bonjour

j'imagine que l'efficacité d'un projectile sur un sol argileux, rocailleux ou meuble est différent. donc envoyer les 'bons' projectiles c'est envoyer les projectiles qui auront le maximum d'efficacité selon qu'on envoie des obus sur les crêtes rocheuses entourant la Cerna ou dans la Woêvre marécageuse. la géologie c'est l'étude de la surface et en profondeur des sols donc....
et à propos de creusement de mine cela me rappelle Martin un gars de ch'nord dans ceux de 14 de M Genevoix :

" quien visez cha "
il a sorti de sa poche un mètre à charnières. il le déploie, s'accroupit, se relève. le mètre virevolte entre ses mains. de temps en temps, un sifflement passe entre ses dents, et j'entends aussitôt le petit bruit du jet de salive qui s'écrase sur le sol boueux.
" c't'usine! ..c'feignants qu'on salopé c'te tranchée! ...'coutez min lieutenant,laissez-mi arranger l'cagna..j'trou'vrai ben d'bau assez pour coffrer tout. si j'ment j'poisse une congnée dans l'maison ça se peut !


ce Martin veut retrouver les gestes de son quotidien cela doit lui permettre de ne pas céder à la tension. Ce Martin est vraiment émouvant !

cordialement

Géris
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POUDRIERE
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par POUDRIERE » dim. août 27, 2017 3:30 pm

Bonjour,
Monte-au-créneau a écrit :
[#5500aa]Diantre ! La géologie dans la Grande Guerre... Nos aïeux n'en croiraient pas leurs yeux s'ils revenaient cent ans plus tard#5500aa].

Peut-être pas tous, car ceux qui assistaient aux cours de géologie donnés par mon grand-père à l'Ecole supérieure de guerre jusqu'à la mobilisation devaient bien comprendre qu'il s'agissait d'une discipline hautement militaire...

Amicalement.
Patrick Fournié

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Tanker
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par Tanker » lun. août 28, 2017 9:47 pm

Bonjour,

" En quoi la géologie ou des géologues auraient servi l'artillerie en action ? Je ne vois pas."

Voir à titre d'exemple le carton du SHD n° 19N1716 - Service topographique :
Dossiers sur le canal de l'Oise, les paysages de l'Aisne et du canal latéral, la région devant le Front du 21° CA ;
Carrières, abris souterrain de Chavignon ; Front de la Malmaison : cartes, plans
.

Avec, en plus, une visite de la Carrière Montparnasse il sera aisé de voir que les 400 mm français ont bien choisi
la bonne partie de carrière à taper . . .
Les châlits allemands de la zone vie, sont toujours sous les tonnes de pierre de la partie effondrée de cette carrière.
Il est assez probable que les corps n'y ont jamais été relevés. . . . . .

Ce carton est celui de la X° Armée
Pour une vue d'ensemble, il faut, bien entendu faire le tour des dossiers génie de chacune des Armées.
Pour les références SHD, voir le "Jean Nicot"

Exemple sur le secteur de la III° Armée :
Image

Bonne soirée - Michel
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768

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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par monte-au-creneau » ven. sept. 01, 2017 7:49 pm

Bonjour Tanker et POUDRIERE et merci pour ces exemples. Au vue de l'étendue des domaines impactés par ce conflit, vous démontrez-là que quelques aspects du conflit ont ont eu recours à la géologie.

Pour les 400 mm qui ont choisi de taper la carrière Montparnasse à son endroit le plus "fragile" : je demande à voir : ce serait alors un bel exemple d'utilisation des connaissances géologique pour l'utilisation de l'artillerie.

Sur Gallica, si on tape "cours artillerie", on trouve de très nombreux cours d'artillerie, période 1900-1920, avec tous ses aspects, mais point d'aspect "cours de géologie".

Cordialement.
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par ALVF » sam. sept. 02, 2017 11:23 am

Bonjour,

Concernant l'Artillerie:
La géologie l'intéresse surtout pour la connaissance de ce qui existe à faible profondeur (jusqu'à 20 mètres environ): nature des sols, roches, etc...Elle y trouve son utilité pour l'aménagement des positions et surtout pour l'analyse de la protection naturelle des objectifs protégés ou enterrés.
A cet égard, les tirs sur le tunnel du Cornillet, sur les grands tunnels allemands de Verdun (Rive gauche de la Meuse), des carrières du Montparnasse et de bien d'autres objectifs ont été soigneusement étudiés (nature des sols, profondeur des ouvrages, etc...) car on ne tire pas des projectiles de 400 ou de 370 "à l'aveuglette". D'autre part, les possibilités de perforation des projectiles dans les sols, roches, bétons, etc...font l'objet d'expériences de polygone pour connaître les possibilités techniques de destruction d'un objectif.
J'ajouterai enfin que les polytechniciens artilleurs ont quelques connaissances scientifiques et s'entourent volontiers de techniciens et "hommes de l'art" dans bien des domaines, fussent ces techniciens issus du "civil" ou de l'université!

Concernant le Génie:
Le Génie utilise très souvent les ressources de la Géologie dans ses travaux du temps de paix comme du temps de guerre:
-pour la construction de très gros ouvrages et de magasins-cavernes, il convient de connaître en profondeur la nature des sols. Il suffit de consulter en archives un "avant-projet sommaire" d'un fort, d'une batterie de côte ou d'un magasin-caverne pour être convaincu de cette pratique systématique. Certaines études ont même fait l'objet de publications dans la revue du Génie, par exemple la construction de l'ouvrage du Rach-Cat protégeant la rivière de Saïgon car on ne construit pas un ouvrage bétonné portant des tourelles cuirassées de 240 mm en terrain marécageux comme un simple édicule dans la cour d'une caserne!
-en temps de guerre, comme souligné ci-dessus, la guerre de mines ou de contre-mines exige bien entendu une connaissance approfondie de la géologie.

Oui, en temps de Paix comme en temps de Guerre, la République a besoin de savants! (à l'inverse de la célèbre apostrophe du révolutionnaire Coffinhal à Lavoisier en l'An II).
Ce n'est donc pas entièrement pour rien que l'on désigne l'Artillerie et le Génie sous l’appellation "d'Arme savante"!
Cordialement,
Guy François.

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IM Louis Jean
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par IM Louis Jean » sam. sept. 02, 2017 1:09 pm

Bonjour à toutes et à tous,
Sur Gallica, si on tape "cours artillerie", on trouve de très nombreux cours d'artillerie, période 1900-1920, avec tous ses aspects, mais point d'aspect "cours de géologie".
En tapant "géologie militaire" vous trouverez de nombreuses occurrences.

Cordialement
Étienne
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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

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