Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Sur les traces des combats et de combattants
remi-bdx
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par remi-bdx »

Bonjour,

Oui, il est évident que les capacités de filtration du sous sol et que les temps de transfert étaient alors assez ignorés ou pour le moins sous-estimé. Mais le questionnement prouve que les géologues étaient déjà bien sur le coup et que ce n'est pas une simple lubie à la mode pour le centenaire.

Pour ce qui concerne les années 30, la construction de la ligne Maginot a forcément fait appel à des géologues: géotechniciens pour l'interface sol/structure et hydrogéologues pour l’approvisionnement en eau potable. Il est même fort probable que la ligne Séré de Rivière à la fin du 19ème siècle ait fait appel elle aussi à des spécialistes du comportement mécanique des sols avant de se lancer dans de tels projets de génie civil.

L'impact des bombardements à Verdun a fait l'objet d'une thèse de 3ème cycle de l'université de Lille sur les conséquences de la grande guerre sur la culture forestière. Un lien est donné sur ce site dans un fil concernant les forestiers pendant la guerre. L'auteur étudie le sujet sous de multiples angles en comparant des parcelles non impactées avec des parcelle très impactées. Je ne suis pas encore arrivé au bout. Il y a 5 tomes et de n'en suis qu'au premier....il sera peut-être intéressant de mettre en parallèle ces études afin de vérifier la corrélation ou non entre la modification des sols avec les observations botaniques.

Cordialement,
Rémi
Rémi
leuques

Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par leuques »

Bonjour

sujet très intéressant. Je me pose la question de savoir si dans les écoles d'artillerie l'aspect géologique était abordé en liaison avec l'efficacité des résultats du tir sur la nature du sol, occupé par l'ennemi, surtout à partir de la guerre des tranchées ?

cordialement
leuques

Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par leuques »

bonjour

j'imagine que l'efficacité d'un projectile sur un sol argileux, rocailleux ou meuble est différent. donc envoyer les 'bons' projectiles c'est envoyer les projectiles qui auront le maximum d'efficacité selon qu'on envoie des obus sur les crêtes rocheuses entourant la Cerna ou dans la Woêvre marécageuse. la géologie c'est l'étude de la surface et en profondeur des sols donc....
et à propos de creusement de mine cela me rappelle Martin un gars de ch'nord dans ceux de 14 de M Genevoix :

" quien visez cha "
il a sorti de sa poche un mètre à charnières. il le déploie, s'accroupit, se relève. le mètre virevolte entre ses mains. de temps en temps, un sifflement passe entre ses dents, et j'entends aussitôt le petit bruit du jet de salive qui s'écrase sur le sol boueux.
" c't'usine! ..c'feignants qu'on salopé c'te tranchée! ...'coutez min lieutenant,laissez-mi arranger l'cagna..j'trou'vrai ben d'bau assez pour coffrer tout. si j'ment j'poisse une congnée dans l'maison ça se peut !


ce Martin veut retrouver les gestes de son quotidien cela doit lui permettre de ne pas céder à la tension. Ce Martin est vraiment émouvant !

cordialement

POUDRIERE
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par POUDRIERE »

Bonjour,
Monte-au-créneau a écrit :
[#5500aa]Diantre ! La géologie dans la Grande Guerre... Nos aïeux n'en croiraient pas leurs yeux s'ils revenaient cent ans plus tard#5500aa].

Peut-être pas tous, car ceux qui assistaient aux cours de géologie donnés par mon grand-père à l'Ecole supérieure de guerre jusqu'à la mobilisation devaient bien comprendre qu'il s'agissait d'une discipline hautement militaire...

Amicalement.
Patrick Fournié
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Tanker
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par Tanker »

Bonjour,

" En quoi la géologie ou des géologues auraient servi l'artillerie en action ? Je ne vois pas."

Voir à titre d'exemple le carton du SHD n° 19N1716 - Service topographique :
Dossiers sur le canal de l'Oise, les paysages de l'Aisne et du canal latéral, la région devant le Front du 21° CA ;
Carrières, abris souterrain de Chavignon ; Front de la Malmaison : cartes, plans
.

Avec, en plus, une visite de la Carrière Montparnasse il sera aisé de voir que les 400 mm français ont bien choisi
la bonne partie de carrière à taper . . .
Les châlits allemands de la zone vie, sont toujours sous les tonnes de pierre de la partie effondrée de cette carrière.
Il est assez probable que les corps n'y ont jamais été relevés. . . . . .

Ce carton est celui de la X° Armée
Pour une vue d'ensemble, il faut, bien entendu faire le tour des dossiers génie de chacune des Armées.
Pour les références SHD, voir le "Jean Nicot"

Exemple sur le secteur de la III° Armée :
Image

Bonne soirée - Michel
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Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
ALVF
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par ALVF »

Bonjour,

Concernant l'Artillerie:
La géologie l'intéresse surtout pour la connaissance de ce qui existe à faible profondeur (jusqu'à 20 mètres environ): nature des sols, roches, etc...Elle y trouve son utilité pour l'aménagement des positions et surtout pour l'analyse de la protection naturelle des objectifs protégés ou enterrés.
A cet égard, les tirs sur le tunnel du Cornillet, sur les grands tunnels allemands de Verdun (Rive gauche de la Meuse), des carrières du Montparnasse et de bien d'autres objectifs ont été soigneusement étudiés (nature des sols, profondeur des ouvrages, etc...) car on ne tire pas des projectiles de 400 ou de 370 "à l'aveuglette". D'autre part, les possibilités de perforation des projectiles dans les sols, roches, bétons, etc...font l'objet d'expériences de polygone pour connaître les possibilités techniques de destruction d'un objectif.
J'ajouterai enfin que les polytechniciens artilleurs ont quelques connaissances scientifiques et s'entourent volontiers de techniciens et "hommes de l'art" dans bien des domaines, fussent ces techniciens issus du "civil" ou de l'université!

Concernant le Génie:
Le Génie utilise très souvent les ressources de la Géologie dans ses travaux du temps de paix comme du temps de guerre:
-pour la construction de très gros ouvrages et de magasins-cavernes, il convient de connaître en profondeur la nature des sols. Il suffit de consulter en archives un "avant-projet sommaire" d'un fort, d'une batterie de côte ou d'un magasin-caverne pour être convaincu de cette pratique systématique. Certaines études ont même fait l'objet de publications dans la revue du Génie, par exemple la construction de l'ouvrage du Rach-Cat protégeant la rivière de Saïgon car on ne construit pas un ouvrage bétonné portant des tourelles cuirassées de 240 mm en terrain marécageux comme un simple édicule dans la cour d'une caserne!
-en temps de guerre, comme souligné ci-dessus, la guerre de mines ou de contre-mines exige bien entendu une connaissance approfondie de la géologie.

Oui, en temps de Paix comme en temps de Guerre, la République a besoin de savants! (à l'inverse de la célèbre apostrophe du révolutionnaire Coffinhal à Lavoisier en l'An II).
Ce n'est donc pas entièrement pour rien que l'on désigne l'Artillerie et le Génie sous l’appellation "d'Arme savante"!
Cordialement,
Guy François.
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IM Louis Jean
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par IM Louis Jean »

Bonjour à toutes et à tous,
Sur Gallica, si on tape "cours artillerie", on trouve de très nombreux cours d'artillerie, période 1900-1920, avec tous ses aspects, mais point d'aspect "cours de géologie".
En tapant "géologie militaire" vous trouverez de nombreuses occurrences.

Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
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Tanker
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par Tanker »


" je demande à voir "
En complément, pour Saint Thomas (photo du 13 Mars 2010)

Image
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rdmato33
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par rdmato33 »

Bonjour,

Je viens de lire vos échanges concernant le rôle de la géologie dans la Grande Guerre. Rémi, il doit s'agir de la thèse de Jean-Paul Amat. Il me semble également que Joseph Hupy, Américain de l'Université du Wisconsin a pas mal travaillé sur ces questions. Je vous renvoie vers un de ses articles phares : http://geo.msu.edu/extra/schaetzl/PDFs/Verdun.pdf

Bien cordialement,
Rémi DM
remi-bdx
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Re: Fouilles dans cratères de mines Bois de Mortmare

Message par remi-bdx »

Bonjour,

Merci pour ce lien, très intéressant article effectivement. Cela confirme l'impact des bombardements massifs, même 100 ans après, sur la pédologie mais aussi sur la géologie de surface. Il ouvre aussi le champ à de futures recherches, notamment sur les modifications des modalités d'infiltration des eaux dans le sous-sol. J'ai moi même constaté les effet dévastateurs de ces modifications 2 ans après la tempête de 1999 dans le nord Gironde sur des réseaux de galeries souterraines en contexte calcaire. Les cratères laissés par les arbres déracinés avaient constitué des points d'entrée privilégiés pour les eaux de ruissellement conduisant très rapidement à des effondrements de galeries et à des circulations d'eaux jusqu'alors inconnues. On imagine donc bien, sur un terrain totalement cratérisé tel que celui présent à Verdun, les conséquences probables sur l'hydrogéologie locale, la qualité des eaux de nappes et l’érosion du sous-sol calcaire. Il reste de beaux sujets à creuser pour nos futurs chercheurs...

Cordialement,
Rémi
Rémi
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