Lignes électrifiées

Sur les traces des combats et de combattants
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felichon
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Re: Lignes électrifiées

Message par felichon » jeu. févr. 28, 2013 7:25 pm

Ouaouh Eric Mansuy !

Sacrée précisions que tu apporte là, Bravo !

Merci pour ses infos précieuses, j'en ignorait totalement l'existence, comme quoi on peu toujours en apprendre et je te remercie.

Je ne sais qu'ajouter, j'ai scanné les 2 pages 1/5 tel quel en OCR je ne suis donc pas assez compétent pour dire si tel ou tel fait est avéré ou non.

Ce que j'en retiens c'est que les deux sources sont intéressantes, à nous d'en tirer le meilleur pour nos propres archives.

PS : j'aimerai beaucoup avoir un exemplaire (même scanné) de cette carte dont tu parle au sujet de la clôture pour mes archives personnels si c'est possible. Merci.

Note : après relecture de ton post, je constate que tu parle de Florimont, Florimont est un village non loin de Pfetterhouse il y a juste Réchésy entre les deux, peut-être que quelques barbelés allaient de Florimont à Pfetterhouse sans que ce soit consigné dans des carnets militaires ? Ce qui ne serait pas impossible puisque entre Réchésy et Pfetterhouse c'était l'ancienne frontière Suisse, France et Allemagne. Je dis ça mais j'en sais rien.

En fait je suis beaucoup plus calé dans la Ligne Maginot, a force de recherche sur la Ligne Maginot je me suis rendu compte que beaucoup de choses n'ont pas été consigné.

Par exemple à titre anecdotique, j'ai des cartes d'état majors de la Ligne Maginot ou certains blockhaus sont présent sur carte mais absent sur le terrain et inversement, j'ai des blockhaus sur le terrain absent des cartes.

Tout ça pour dire qu'il ne faut peut-être pas se fier à la lettre sur ce qui a été consigné ou non.

En effet, je ne vois pas la logique de laisser un "trou" de Florimont à Pfetterhouse alors que tout le reste est clôturé, ce qui ferai un trou béant d'au moins 7 KM sans raison d'autant plus qu'il y a plusieurs points de passage de frontière possible à cet endroit.

A mon sens, et sauf erreur de ma part, laisser un tel vide de barbelé entre ses deux localités stratégiques défierai toute logique.

Cordialement.
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Eric Mansuy
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Re: Lignes électrifiées

Message par Eric Mansuy » jeu. févr. 28, 2013 7:51 pm

Bonsoir,

"j'aimerai beaucoup avoir un exemplaire (même scanné) de cette carte dont tu parle au sujet de la cloture pour mes archives personnels si c'est possible. Merci." : je pense que le Kilomètre 0, très bien outillé, ne doit pas manquer de compter parmi ses membres un possesseur de ladite carte. En outre, si je ne m’abuse, le livre de Jean Checinski, Les Poilus : de Mulhouse à la crête des Vosges, contient une telle carte (je me demande même s’il ne s’agit pas d’une reproduction de l’exemplaire du Musée Sundgauvien d’Altkirch : vous y trouveriez votre bonheur).

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

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Re: Lignes électrifiées

Message par felichon » jeu. févr. 28, 2013 7:57 pm

Merci de ses informations. :)

Je vais voir de devenir membre de cette association du KM Zéro.

J'ai demandé à la personne concerné qui s'occupe de l'association de passer chez moi il y a 2 semaines, mais elle n'est toujours pas venus, du coup ça traine un peu. Il va falloir que je me déplace personnellement haha.

Alala, faut tout faire sois-même de nos jours ;)

Cordialement. :)
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Eric Mansuy
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Re: Lignes électrifiées

Message par Eric Mansuy » jeu. févr. 28, 2013 8:00 pm

Rebonsoir,

"Note : après relecture de ton post, je constate que tu parle de Florimont, Florimont est un village non loin de Pfetterhouse il y a juste Réchésy entre les deux, peut-être que quelques barbelés allaient de Florimont à Pfetterhouse sans que ce soit consigné dans des carnets militaires ? Ce qui ne serait pas impossible puisque entre Réchésy et Pfetterhouse c'était l'ancienne frontière Suisse, France et Allemagne. Je dis ça mais j'en sais rien." : j'ai cité un rapport écrit par le général Demange, et non un "carnet militaire". En toute humilité, voire en toute naïveté, j'imagine que ce général, signant un texte pour le compte de l'Inspection Générale des Travaux et Organisations aux Armées, n'y a pas écrit quoi que ce soit à la légère.

"En effet, je ne vois pas la logique de laisser un "trou" de Florimont à Pfetterhouse alors que tout le reste est clôturé, ce qui ferai un trou béant d'au moins 7 KM sans raison d'autant plus qu'il y a plusieurs points de passage de frontière possible à cet endroit. A mon sens, et sauf erreur de ma part, laisser un tel vide de barbelé entre ses deux localités stratégiques défierai toute logique." : je me suis certainement mal exprimé, je reprends ; des abords de Florimont à l'Est de Pfetterhouse se trouvait la position R (ou Ligne R, c'est idem), et non la Ligne S. Moralité, il n'y avait pas de "vide" entre ces deux communes. En revanche, il suffit de voir ce qu'en a écrit Demange (cf. ci-dessus) pour percevoir l'inanité de ces défenses.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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Re: Lignes électrifiées

Message par HT62 » jeu. févr. 28, 2013 9:23 pm

Bonsoir,

Voilà un sujet remue-méninges aux effets inattendus, merci à tous de votre participation pour moi qui n'y connait rien dans ce domaine particulier ainsi que pour bien d'autres également...
Cordialement, Hervé.
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs :

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NOUVEAU : http://dunkerque110eri.canalblog.com/

Recensement des Poilus des 16e et 56e BCP

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Re: Lignes électrifiées

Message par felichon » ven. mars 01, 2013 9:12 am

Hello,

Merci de toutes ses précisions, c'est très intéressant, j'ai appris pas mal de choses :)

Cordialement.
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Re: Lignes électrifiées

Message par cyrano » jeu. août 28, 2014 12:37 am

Pouuriez-vous me faire parvenir un bon scan des cartes dans votre message. C'est pour une étudie scientifique sur la clôture électrique.
courriel: [email protected]
Merci d'avance
Cyrano

[][][][][/][/][/][/]
Bonjour, :ange:

Je possède également tout ses livres de Bernard Buertschy et Vincent Heyer qui sont mes amis, (on habite à moins de 7 km l'un de l'autre) d'ailleurs j'ai leurs livres dédicacé par ses auteurs de grands talents :)

Ses auteurs sont les seuls à avoir fait un travail de font très documenté sur le secteur du Sundgau qui grâce à leurs acharnement et passions ont permis de faire connaitre cette page de l'histoire quasi oublié.

Il faut quand même savoir que le secteur du Sundgau est le seul endroit pendant la guerre de 1914 -1918 ou les français ont combattus directement sur le sol Allemand de l'époque, tout le reste des combats se sont déroulé en terre française.

Bien que tout aussi tragique les faits inhumains qui se déroulèrent aussi bien à Verdun que dans la Somme, il est impossible de passer sous silence les drames qui eurent lieu dans le sud de l'Alsace (ou tout autre endroit d’ailleurs) de ce conflits qui fit tant de victimes aussi bien civiles que militaires.

Le nombre ahurissant et quasi Biblique de morts dans la Somme et à Verdun a malheureusement quelque peu éclipsé les victimes "collatérales" des autres champs de batailles, mais n'enlève en aucun cas le sacrifice de ses soldats des deux armées.

Rien que pour ses faits, la France a le mérite d'avoir su préserver ce terrain reconquis jusqu'à l'armistice d'une part (dans la douleur) et conservé jusqu'à nos jours d'autre part.

En soit, ses actes de sacrifices démontrent à eux seuls la vaillance des soldats français, mais n'enlève en rien le courage des soldats allemands en face qui eux aussi faisaient leurs devoirs, donnant leurs vies envers leurs patries.

Levons un coin du voile sur la clôture électrique : (Les informations qui suivent sont purement indicatives)

Dans le Sundgau, la frontière Suisse a été entièrement électrifié suite au nombre de plus en plus important de soldats qui désertait l’armée allemande d'une part et la crainte de voir s'infiltrer les espions Français transitant par la Suisse voisine d'autre part.

Pour ses raisons, en automne 1914 le général Von Gaede pris des dispositions pour l'édification d'une clôture électrique qui sera constitué pour des raisons de couts de simple barbelé posé sur des poteaux électrique isolé par des plots de porcelaine sur les supports en fer (sortes de gros clous) fixés à ses poteaux de bois espacés régulierement les uns des autres.

Il est très intéressant de noter que de nos jours, l'emplacement de cette ancienne clôture qui causa tant de morts est en fait actuellement un chemin de randonnée d'une banalité affligeante et qu'aucune mention ne signale malheureusement se passé tragique, promenez-vous braves gens, nous pourrions ajouter sournoisement : "Vous ne soupçonnez rien de ce que vos ancêtres ont vécus ici."

Famille et randonneurs fréquentes ses chemins sans savoirs que sous leurs pieds tant de drames se sont déroulés à chacune de leurs foulées.

Cette barrière électrique porta deux noms : Sudzaun (Clôture du sud) et Der Electrische Had (Le grillage électrifie)

Commencé fin 1914 et terminé en mars 1915 elle se composa finalement de 10 rangs de barbelé horizontaux.

Elle commençait au fameux "Bec de canard" a la frontière franco Suisse (Voir mon précédent post sur les amis du KM Zéro car la borne frontière à été modifié cette année) et rejoignait le Rhin à plus de 50 KM de là.

Elle passait par les villages de Courtavon, Levoncourt, Oberlarg, Winkel, Ligsdorf, puis grimpait dans la montagne en direction de la ferme du Blochmont pour redescendre sur Hagenthal, Lutter et Raedersdorf pour filer ensuite à travers champs et forets vers les villages proches du Rhin.

Pour compléter le dispositif aux endroits sensibles (passage de frontières, endroits sensible etc...) la ligne à été doublé et même triplé, ne laissant qu'un mince corridor pour les chemins de rondes aux soldats de garde.

La garde fut confié aux Landsturmregiment n° 109

La clôture n'était pas alimenté de jour mais uniquement de nuit, le courant était fourni par un transformateur Haute-Tensions situé dans le village de Waldigoffen.

Cette clôture était infranchissable, aussi quelques passages furent aménagés dans les localités de Winkel, Raedersdorf, Oltingue, Hagenthal-le-Bas, Buschwiller, Hesingue et Michelfelden.

En outre cette clôture créa bien involontairement des zones entières coupé du reste du territoire, ses localités au nombre de 13 pouvaient se balader à leur convenances de ses zones particulières entre frontières et clôtures.

Pour passer les frontières aux seuls points de passages ils faillaient un laisser passer très spécial et seul pouvais l'obtenir les fonctionnaires, médecins, sages femmes et certains civils triés sur le volet.

Quelques anecdotes font encore référence sur cette clôture de nos jours, par exemple :

Les alsaciens qui était en charge d'envoyer le courant depuis Waldigoffen coupait certains soir le courant à heurs fixe à la barbe et au nez des Allemands qui ne se doutèrent de rien pensant que le courant était constant toute la nuit, laissant ainsi le temps de quelques précieuses minutes à diverses personnes bien informées (espions Français) qui le désirait de franchir cette frontière électrifiées sans dommages.

Les français bien renseigné ont quand même pût profiler de ses coupures secrètes à heures fixes, mais toutefois ils ont souvent quand même essayé de détruire ce fameux transformateur de Waldigoffen par avion ou par canon de gros calibres, (120mm et +) mais malheureusement sans succès.

Un menuisier de Ligsdorf très malin fabriqua des tenailles à manche de verre lui permettant de couper les fils sans risque, ce qui lui sauva la vie et put s'échapper, mais un grand nombre de prisonnier venant des pays de l'est ignorant que la clôture était électrifié y laissèrent leur vies.

La dernière victime de cette clôture fut madame Philomène Schwaller de Levoncourt, qui y trouva la mort le 13 novembre 1918, soit 2 jours après l'armistice !

Elle décida de chercher des champignons au lieu dit "Le bois de Fourches" avec sa petite fille, la pauvre femme croyant à juste titre la guerre officiellement terminé puisque elle fût annoncé à la radio, pensant en toute logique que le courant a été coupé, or ce n'était pas le cas, ce qui lui couta la vie !

Elle fut foudroyé sur le coup et décéda immédiatement, sa petite fille en revanche fut projeté à terre par la décharge, mais s'en sortit de justesse.

Personne encore à ce jour ne sais pourquoi la clôture n'a pas été débranché 2 jours après l'armistice, d'autant plus que la clôture n'est sensé être sous tension que de nuit, or l'accident à eu lieu de jour. l'hypotypose la plus probable est que le poste de transformation de Waldighoffen fut abandonné après l'armistice laissant le courant en continue jour et nuit dans le réseau de clôtures bien involontairement.

Tout ça est bien triste, vous en conviendrez.

Sources 1914-1918 1ère Guerre mondiale sur le front de la Largue de Bernard Buertschy et Vincent Heyer et recherches personnels auprès des descendants d'anciens des villages concernés.

Sur la carte jointe ci-dessous vous pouvez remarquer :

- Les positions Française (en Rouge), les positions Allemandes. (En bleu)
- Le "Bec de canard" (C'est la partie vide tout en bas) est en territoire Suisse, c'est de là que partait la clôture électrique, le long de la partie à l'est de cette carte.
- Le grand "S" est en fait le chemin de fer qui reliait Dannemarie à Bonfol en Suisse.
- Le village en rouge sur la gauche est Pfetterhouse, conquis par l'armé française aux allemands du temps de la guerre de mouvements.
- Les traits continus épais sont des sapes souterraines, les trais fins sont des tranches à ciel ouvert.
- Les symboles eu U sont des blockhaus et/ou nid de mitrailleuse en rondin de bois recouvert de terre coté français (rouge), le seul blockhaus français de ce coin est la fameuse Villa Agathe de très belle facture, ce qui en fait un vestige précieux d'autant plus qu'il est toujours là est en parfait état de conservation.
- Coté allemand (Bleu) les U sont des blockhaus en dur ou positions fortifiés, beau nombre subsistent intact de nos jours sur place !
- Les symboles x-x-x-x-x-x sont le réseau de fils barbelés
- Coté allemand, les cercles avec un point sont les positions d’artillerie de campagne avec leur identifications.

Le reste des symbole est facilement identifiable, la 2eme carte est la suite de la première vers le nord, c'est à dire vers Bisel.

Voici avec Google Map l'endroit précis de cette carte d'époque, on y vois très bien le "Bec de canard" Suisse.

https://maps.google.fr/maps?q=pfetterho ... amp;tab=wl

(Coordonnées exactes à rentrer dans GMap 47.494937,7.20118 )

Pour ceux qui le souhaite, je peu vous envoyer cette carte par email qui est d'un meilleur définition car sur le forum la taille réel est tronqué.

Amicalement.

https://forum.pages14-18.com/mesimages/ ... an0005.jpghttps://forum.pages14-18.com/mesimages/ ... rhouse.jpg
Cyrano

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Re: Lignes électrifiées

Message par AxelleP » jeu. janv. 02, 2020 8:22 pm

chti59 a écrit :
lun. févr. 18, 2013 11:14 am
Bonjour Alain :hello:

Très intéressantes vos informations sur ALFRED PAGNIEN, je compte bien en parler avec votre autorisation au comité du "MUSÉE DE LA RÉSISTANCE" de Bondues ,dont je fais parti et en même temps en tant que guide.
Nous parlons beaucoup du "COMITÉ JACQUET" , LOUISE de BÉTTIGNIES, et LÉON TRULLIN, alors si on peu ajouter un Héros de plus dans nos exposé ce sera un témoignage de plus.
Cordialement
Bernard
Bonjour Monsieur,
Je suis l’arrière Petite-fille d’Alfred Pagnien, je recherche des informations sur mon arrière grand-père. En avez-vous ? Pouvons-nous échanger ? Êtes vous toujours guide au musée de Bondues ? Bien cordialement

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Re: Lignes électrifiées

Message par AxelleP » jeu. janv. 02, 2020 8:23 pm

Alain Dubois-Choulik a écrit :
lun. févr. 18, 2013 2:33 pm
Très intéressantes vos informations sur ALFRED PAGNIEN,
Bonjour,
Du coup il est apparu dernièrement dans le livre " Je serai fusillé demain" de Laurence Van Ypersele et Emmanuel Debruyne, et récompense suprême, la petite-fille est venue me voir.
Cordialement
PS : dans la même série Jules MOHR, fusillé à Bruxelles ( voir le sujet sur l'enclos des fusillés)

Bonsoir Monsieur,
Lorsque vous dites petite-fille, parlez-vous de Marie-France (si vous vous souvenez de son prénom)? Merci 🙂

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Re: Lignes électrifiées

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. janv. 03, 2020 11:21 am

AxelleP a écrit :
jeu. janv. 02, 2020 8:23 pm
Lorsque vous dites petite-fille, parlez-vous de Marie-France (si vous vous souvenez de son prénom)? Merci 🙂
Bonjour,
Oui, c'est cela, on avait échangé par mail en 2011 donc peut-être en 2012, elle était venue sur la tombe familiale.
Cordialement
Alain
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