Lignes électrifiées

Sur les traces des combats et de combattants
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HT62
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Re: Lignes électrifiées

Message par HT62 » mar. févr. 26, 2013 9:11 pm

Bonsoir,

Merci de votre proposition, je vous fais un message en MP.
Cordialement, Hervé.
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs :

http://bethune73ri.canalblog.com/

http://saintomer8ri.canalblog.com/

NOUVEAU : http://dunkerque110eri.canalblog.com/

Recensement des Poilus des 16e et 56e BCP

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stcypre
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Re: Lignes électrifiées

Message par stcypre » mer. févr. 27, 2013 7:33 am

Bonjour,
Ou puis je trouver le livre cité ?
Merci par avance.
J.Claude.
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.

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felichon
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Re: Lignes électrifiées

Message par felichon » mer. févr. 27, 2013 10:37 am

Bonjour stcypre,

Sauf erreur de ma part ce livre n'est plus disponible à la vente.

Ce livre fait partie en faite d'une collection de 5 livres sur le même sujet dans le même secteur du sud de l'Alsace, je l'ai ai tous acheté :)

J'ai du acheter mon exemplaire directement au domicile de l'auteur qui m'a vendu le tout dernier exemplaire voilà déjà plus de 3 ans.

Autant que je sache la seul façon de l’acquérir est de l'acheter d'occasion au fil des disponibilités sur internet par exemple :

Je l'ai trouvé ce matin sur ce site :

http://www.priceminister.com/offer/buy/ ... Livre.html

Amicalement.

Visitez notre site sur les fortifications militaires http://www.atlantik-wahl.com

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stcypre
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Re: Lignes électrifiées

Message par stcypre » mer. févr. 27, 2013 2:19 pm

bonjour felichon,

Merci pour l'info.
CDT
J.Claude
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Re: Lignes électrifiées

Message par kalikone » mer. févr. 27, 2013 5:06 pm

Merci Felichon!
Quelques infos et photos sur le fameux kilomètre zéro sont aussi disponibles dans un autre sujet sur ce forum, en voici le lien:
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 2082_1.htm
Alain Bregnard, Bonfol (CH)

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felichon
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Re: Lignes électrifiées

Message par felichon » mer. févr. 27, 2013 6:04 pm

Hello,

sur le site officiel de la commune de Waldighoffen il y a un intéressant résumé sur ce qu'était la centrale éléctrique que les Français voulais tant détruire. Il y a également quelques photos du batiment concerné :

Voici le lien direct :

http://www.waldighoffen.com/au-fil-du-t ... umiere-fut../

Cordialement.
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Eric Mansuy
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Re: Lignes électrifiées

Message par Eric Mansuy » jeu. févr. 28, 2013 9:16 am

Bonjour à tous,

Sans vouloir freiner votre enthousiasme sur le sujet (qui n’a pourtant rien de novateur, cf. l’article très instructif de François-Xavier Arnold, « Les Sundgauviens en cage : la clôture électrifiée en Haute-Alsace au cours de la guerre 1914-18 », in Société d’Histoire du Sundgau, 1982, que je ne crois pas avoir vu cité dans cette discussion), vous me permettrez de m’étonner du germano-centrisme de la présentation, et de poser cette question : les Allemands ont-ils donc été les seuls à utiliser l’électricité ?

D’une part, le cas de la clôture sundgauvienne est tout à fait particulier (au passage, personne ne parle jamais de la "Nordzaun", d’ailleurs), puisque celle-ci n’était pas une défense électrique de positions de combat (je ne vous apprends rien), qui n’a donc rien à voir avec les défenses électrifiées, dont le caporal Felser, de la compagnie EL 7, écrivait en septembre 1917 : « Le réseau allemand est électrifié sans discontinuité importante depuis le Sud de Thann jusqu’au Linge sauf aux points de friction Hartmann et Reichacker où après des essais infructueux il a été abandonné par l’ennemi. » ; d’autre part, c’est donc faire fi de l’emploi défensif de l’électricité côté français en de nombreux points du front de la VIIe Armée et, pour le secteur qui vous intéresse, dans le CR de Pfetterhouse. Bien belle installation, à titre indicatif : 1500 volts en triphasé, deux postes de distribution (un au Largin, un à la gare) desservant deux réseaux à l’Est de Pfetterhouse.

Mais c’est une autre histoire, bien différente de celle de la Südzaun, donc.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

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felichon
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Re: Lignes électrifiées

Message par felichon » jeu. févr. 28, 2013 10:05 am

Hello Eric Mansuy,

Bien belle exposé que tu nous montre là, j'apprécie l'information puisque je ne connaissais pas.

Dans le long post précédent, je reconnais que mes sources au sujet du Voltage sont probablement (et même certainement) erroné puisque je les tiens d'un ancien de Liebsdorf qui lui-même les tiens d'un anciens de la Ligne Maginot du SFA, autant dire que la marge d'erreur est énorme entre 650V et 1500V Triphasé.

J'ai surtout voulu préciser quelques passage de ce fameux livre dont on vois les captures d'écrans de eric68 pour ceux qui n'ont pas cet ouvrage puisqu'il n'est plus disponible à la vente autrement que par de l'occasion.

Image

Mon post n'a par conséquent aucun but de précisions historique, mais juste d'information pour ceux qui ne possède pas ce livre.

Suite à de nombreux messages en privé, je viens de modifier mon post et j'ai enlevé la partie sur la tension exact et l’ampérage puisque je n'en connais pas les valeurs.

La société d’Histoire du Sundgau a en effet fait un travail remarquable sur le sujet, dommage qu'on ne trouve pas grand chose en ligne à présent, il me semble que sur leur ancien site il y avait beaucoup plus d'informations sur l'histoire du Sundgau, à présent seul quelques articles sont restés. Je suppose qu'on peu toujours acheter leurs publications papiers.

http://www.sundgau-histoire.asso.fr

Hormis cette question de chiffres qui somme toute n'est pas si importante que ça, puisque dans les 2 cas ça entraine la mort, les précisions que tu apporte sont très pertinentes et intéressante, en particulier pour bien différencier le nord et le sud de ses 2 clôtures qui sont 2 entité bien distinctes.

Cordialement.
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felichon
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Re: Lignes électrifiées

Message par felichon » jeu. févr. 28, 2013 1:45 pm

ImageImage

Hello, :)

Voici un complément d'informations sur les clôtures frontalières : (Allemandes, Françaises électrifié on non)

Dans son livre 1914-1918 La Grande Guerre sur le front du Jura aux Vosges, Bernard Burtschy donne plus de détail sur les clôtures en page 147, 148 et 149.

Voici une capture OCR (reconnaissance optique de caractères) de cette petite partie concernant les clôtures pour ceux qui ne possède pas ce livre car devenus rare.

Si vous désirez l’acquérir, voici ses références pour faciliter vos recherches : ISBN 2-9516413-5-4 Dépôt légal 3e trimestre 2008 Imprimerie MARTIN, Altkirch

Voici le passage en question sur les clôtures : (texte original non modifié)

Le secteur clôturé

Fin octobre 1914, les autorités allemandes ordonnèrent l'installation d'une imposante clôture en fil de fer barbelé. Cet ouvrage long de 45 km fut opérationnel en mars 1915. Il partait de Courtavon au lieu-dit "Bec de Canard" pour rejoindre le Rhin (entre Rosenau et Village-Neuf).
En Allemagne, le long de la frontière suisse une clôture identique séparait les deux pays.
Malgré cette barrière, les tentatives d'évasions se multipliaient. Pour mettre un terme à ces agissements, ils décidaient de rajouter en 1916 une ligne électrifiée (sous haute tension dès janvier 1917). Une circulaire annonçant ce nouveau danger fut distribuée aux communes limitrophes. Les seuls passages possibles restaient les portes de Winkel, Raedersdort, Oltingue, Hagenthal-le-Bas Buuschwiller, Hésingue, Michelfelden, mais il fallait être muni d'un passeport.

En janvier 1915, tous les ressortissants des pays neutres furent invités à quitter le Sundgau avant le 20 février.
En mai 1918, devant une recrudescence du fléau, les autorités militaires allemandes mirent en place des mesures rigoureuses visant à sanctionner les parents dont les fils désertaient la patrie.
Malgré la guerre, un bon nombre d'ouvriers et ouvrières se rendaient quotidiennement dans les entreprises suisses des environs de Bâle. Toutes les personnes ayant un lien de parenté avec des réfractaires se virent aussitôt retirer leur passeport.

Du côté français, les passages des frontières et les évasions étaient également vues d'un mauvais œil par les autorités militaires. Le Général Thévenet, Gouverneur de Belfort, prit l'arrêté suivant daté du 14 octobre 1914 : "Toutes les personnes venant de Suisse en France et passant la frontière entre Réchésy et Vernois-le-Fol devront être munies d’un passeport délivré par les autorités suisses. La traversée devra se faire par des postes frontières occupés par des douaniers ou militaires français. Toutes fraudes ou falsifications seront poursuivies devant le conseil de guerre (par application des art. 153 et 154 du code pénal de 1 à 3 ans de prison)".

Le Colonel suisse Feldmann de la brigade d'infanterie 12 émit un arrêté concernant la zone interdite en Ajoie, le long de la frontière, selon les instructions de l'ordre du commandant du 1er Corps d'armée daté du 30.12.14. Tout civil qui désire circuler dans cette zone devra être muni d'un laissez-passer".

Afin de fermer la voie à une éventuelle offensive allemande, les autorités françaises se lancèrent à leur tour dans l'élaboration d'une barrière dissuasive appelée "ligne S". L'installation composée de solides treillis en fil de fer métallique, non barbelé, commença en automne 1916 pour se terminer vers le mois de juin 1917. Cette ligne, qui longeait la frontière suisse s'étendait sur 60 km. Elle partait de Pfetterhouse puis coupait la route entre Delle et Boncourt (Suisse) et se dirigeait vers "Le Maira", Lebetain, Villars-le-Sec, Abbévillers, Croix, Villars-les-Blamont. Après avoir suivi la crête de Jura, elle descendait vers la vallée du Doubs jusqu'à la Motte. La date officielle de la fermeture de la frontière était le 11.8.1917.
Dans le carnet de Pierre Hames, 19 ans, téléphoniste au 12e Régiment d’artillerie de Campagne, on retrouve le texte suivant daté du 16 mars 1917.

"C'est curieux tout de même cette région où nous sommes. La prairie est divisée par la ligne des poteaux frontaliers et appartient en partie à la France et en partie à la Suisse. Nous sommes séparés de ce pays par deux lignes de fils de fer distantes de 50 mètres environ. Ironie du sort ! Ici nous sommes dans l'agitation, nous vivons depuis deux ans dans un grand trouble. Pour tout dire nous sommes en guerre et là, à 100 m de nous, se trouve Boncourt le premier village suisse. Là tout le monde vit tranquillement sans avoir devant soi le perpétuel cauchemar. Et pourtant ce sont des hommes comme nous ! Une seule différence existe, ils sont Suisses et nous sommes Français. Enfin nous combattons pour obtenir justement cette paix qu'ils possèdent. Ne nous plaignons pas. Quand le but sera atteint, nous n'aurons rien à nous reprocher car nous serons heureux. "

N'hésitez pas à acheter ce livre si vous le trouver, il en faut la peine comme toute la collection de Bernard Burtschy et Vincent Heyer.

Cordialement. ;)
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Eric Mansuy
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Re: Lignes électrifiées

Message par Eric Mansuy » jeu. févr. 28, 2013 4:46 pm

Rebonjour,

Quelques précisions, au passage.

Primo, pour les points de passage de la clôture sundgauvienne, une carte allemande en porte trace au Sud d’Ottendorf (1 (route Ottendorf – Miécourt)), à l’Ouest de Luffendorf (1) et à l’Est de Luffendorf (1), au Sud de Winkel (2), entre Winkel et Rädersdorf (3), au Sud-est de Rädersdorf (1), au Sud d’Oltingue (1), au Nord de Niederhagenthal (1), à l’Ouest de Hegenheim (1), entre Burgfelden et Hésingue (1 ; c’est certainement dans ce secteur qu’est mort, électrocuté, René Pigeard, lors de son évasion en octobre 1917).
Le Service de Renseignements de Belfort a pris acte de l’électrification de la clôture le 23 janvier 1917, en ces termes : « Le « Kommandeur der Grenzschutztruppe » fait connaître ce qui suit par ordre de l’A[rmee] Abt[eilung] B : la barrière en fil de fer qui court le long de la frontière a été électrisée. Il y a donc danger de mort. »
Le 23 août 1918, ce même Service de Renseignements indique : « La bande de terrain comprise entre la frontière et la nouvelle barrière construite dans la zone neutre sera cultivée par la troupe. Les paysans n’y auront plus accès. »

Secundo, concernant la Ligne S. Les travaux n’y ont pas commencé en automne 1916, mais dès la fin 1915, comme en attestent plusieurs passages du journal de campagne du général Dubail, qui en a fait mention pour la première fois à la date du 28 novembre 1915, évoquant une position fortifiée « entre Delle et le Lomont, face à la trouée de Porrentruy, pour arrêter éventuellement une offensive allemande venant de cette direction, après violation de la neutralité suisse. Je prescris de commencer les travaux sans attendre l’approbation des propositions et de faire piqueter le contour apparent des trois centres de résistance à établir tout d’abord sur les trois routes d’accès » (op. cit., tome 3, pp. 149-150). Puis le 27 janvier 1916 : « Travaux de la Ligne S (Delle – Saint-Hippolyte) – La 157e Division a été appliquée aux travaux de cette ligne du 27 décembre au 18 janvier. Le jour de son retrait, le 19 janvier, cette unité avait terminé les premières et secondes phases prévues dans l’organisation (réseaux de fils de fer, flanquements, observatoires principaux, contour extérieur des points d’appui, enfin tracé de quelques boyaux importants). Dès maintenant, la position de barrage est utilisable. La troisième phase comprendra l’achèvement des points d’appui et la construction des abris. En attendant qu’une division puisse être appliquée de nouveau sur la Ligne S pour l’exécution de cette troisième phase, la garde des ouvrages et la surveillance de la frontière sont assurées par un bataillon du 284e régiment territorial, des douaniers et des patrouilles de la 10e Division de Cavalerie. Des lignes téléphoniques spéciales ont été installées pour faciliter cette tâche. Sont actuellement en préparation :
1° Un dossier de couverture, en supposant une division employée à cette mission ;
2° Un dossier de défense, en supposant que trois divisions, une par secteur en sont chargées. Ces dossiers comprendront des carnets de secteur, de sous-secteur d’artillerie et de réseau téléphonique supplémentaire » (idem, p. 257).
Enfin, après une rencontre avec le général de Villaret à Belfort, le 11 février 1916, Dubail écrit le 5 avril 1916 :
« Je signe un projet d’instruction portant organisation défensive de la frontière dans la trouée de Porrentruy et plan de couverture de cette organisation, avec poussée sur le territoire suisse en cas de violation de la neutralité par les Allemands. Je l’envoie à l’approbation du général en Chef. C’est mon dernier acte de commandement au G.A.E. » (idem, p. 351). »

Quant au lieu où débutait la Ligne S, ce n’était certainement pas Pfetterhouse. Le « Rapport sur les travaux et organisations de la VIIe Armée (Région de Belfort) », en date du 22 décembre 1917, porte trace de l’existence dans le Sundgau, hormis les 1ère et 2ème positions et « position intermédiaire », des positions A, B, C, R, R’, S, et S’. Concernant la Ligne S, le général Demange, auteur du rapport, écrit clairement que cette position « date de près de deux ans » ; elle prenait naissance dans les environs de Florimont et s’étendait jusqu’aux abords de Saint-Hippolyte. Près de Florimont débutait la position R, s’étendant jusqu’à la ligne de front à l’Est de Pfetterhouse ; le général Demange écrit à son sujet : « Collée à la frontière, la position R, en raison des conditions topographiques dans lesquelles elle est établie, n’a aucune valeur tactique, et si on y était obligé (ce qui peut se produire) à une défense sur place dans cette région, il faudrait, soit se porter en avant, en Suisse, jusqu’à la crête toute proche qui domine la ligne frontière (éventualité envisagée d’ailleurs par les intéressés), soit se reporter en arrière jusqu’à la position R’ que son assiette générale permet d’organiser et de défendre avantageusement. »

Un peu de lecture plus ou moins en rapport avec la Ligne S et les Plans H et H’ :

BONJOUR, Edgar : Histoire de la Neutralité Suisse, Trois Siècles de Politique Extérieure Fédérale. Neuchâtel, A La Baconnière, 1949.
CERF, Colonel : La Guerre aux Frontières du Jura. Lausanne, Librairie Payot & Cie, 1930.
DUBAIL, Général : Quatre Années de Commandement, Journal de Campagne, 1914-1918.
DUMUR, Louis : Les Deux Suisse, 1914-1917. Paris, Bossard, 1917.
EHRBAR, Hans Rudolf : Schweizerische Militärpolitik im Ersten Weltkrieg. Berne, Verlag Stämpfli & Cie AG, 1976.
FEYLER, Colonel : « La Convention Militaire Franco-Suisse de 1917 », in Revue Militaire Suisse, 1921.
FEYLER, Colonel : « Les Plans H et H’ », in Revue Militaire Suisse, 1922.
FUHRER, Hans Rudolf : « Historische Erfahrungen im Umgang mit der Neutralität (1) », in Allgemeine Schweizerische Militär Zeitung, n°3, mars 1992.
FUHRER, Hans Rudolf : « Historische Erfahrungen im Umgang mit der Neutralität (2) », in Allgemeine Schweizerische Militär Zeitung, n°4, avril 1992.
FUHRER, Hans Rudolf : Die Schweizer Armee im Ersten Weltkrieg. Zürich, NZZ Verlag, 1999.
KURZ, Hans Rudolf : « Die Schweiz und Frankreich im Ersten Weltkrieg », in Der Fourier, 1976.
MANSUY, Eric : « La Suisse, champ de bataille hypothétique de la Première Guerre Mondiale », in Dialogues Transvosgiens n°16/2001
MARTIN, Lieutenant-colonel : « La défense française en Haute-Alsace et l’occupation du Porrentruy en 1915-1916 », Revue Militaire Suisse, 1928.
PEDRONCINI, Guy : Pétain, Général en Chef, 1917-1918. Paris, Presses Universitaires de France, 1974.
PORCHET, Alain (Chef de Bataillon) : « Le Plan H : le passage par la Suisse de l’armée française pendant la Première Guerre mondiale », in Bulletin d’Information de l’Association Saint-Maurice d’Etudes Militaires, Saint-Maurice, 1998.
SCHAUFELBERGER, Walter : Die Schweiz zwichen dem Deutschen Reich und Frankreich 1914 / 1939, oder vom Nutzen der schweizerischen Armee. Zürich, Heft Nr. 2 der Schriftenreihe der Gesellschaft für militärhistorische Studienreisen, 1984.
TAMBORINI, Jean-Christophe et TATU, Laurent : La Grande Guerre dans le Territoire de Belfort, Strasbourg, Editions Coprur, 2005, 131 pages.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
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