secteurs en Argonne

Sur les traces des combats et de combattants
haha
Messages : 90
Inscription : mar. déc. 28, 2010 1:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par haha »



Tout d'abord, messieurs par pitié n'ajoutaient pas de côte supplémentaire dans vos dires, ne pas confondre les points hauts ayant une importance militaire comme les Côtes 211, 285, 263, 265, etc. avec des points d'altitude indiqué sur les cartes. Il y a déjà bien assez de "Côtes" militaire comme cela.

Bonjour Mikaël,

J'ai indiqué "cote 139" lors de ma description de la supposée position de Barthas dans un souci
de clarté (nous avons tous une carte IGN ou Geoportail) plutôt que:sur le versant à gauche
de la route après le pont!
J'avoue mon incapacité a poster un extrait d'une carte IGN pour préciser mes dires.
Je vais aller voir la position que vous m'indiquez après la Nécropole (je ne connais pas du tout
ce secteur) mais pour moi le "Fort Barthas"(je vais me faire allumer par les spécialistes de la fortif!)
se situe au S.O. de la Biesme.
Encore merci pour tous ces renseignements, je vais consacrer une journée à ce secteur.
JeanMiche, merci pour la carte en meilleure définition.

Cordialement

Sylvain

Avatar de l’utilisateur
Mike55
Messages : 2476
Inscription : lun. mai 05, 2008 2:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par Mike55 »

Bonjour à tous,

Pour éclaircir ce problème, je vais me replonger dans le livre de Barthas ce soir.

Sylvain, je vois de quoi vous parlez sur carte, d'une petit point noir avec une cote (de cotation) altimétrique à coté. Ce n'est pas forcément un le point le plus haut dans le secteur, alors que les côte militaire le sont généralement.

Pour ce qui est de l'ouvrage, voici le tout sur une carte IGN. Le rond bleu représente la Nécropole de La Harazée et le rouge l'emplacement du "fort" de La Harazée. Il s'agit d'un gros ouvrage en pierre qui est aujourd'hui en très mauvais état.

Image

Cordialement,
Mikaël.
alaindu512010
Messages : 3593
Inscription : dim. janv. 10, 2010 1:00 am
Localisation : vienne le chateau

Re: secteurs en Argonne

Message par alaindu512010 »

Bonjour à tous
Pour alain cesar 55 la cote 211 2 PHOTOS
et pour Haha face au débouché de la vallée de la fontaine aux charmes le sud ouest de la Biesmes (sous secteur des assas dénomé dans cette carte) qui va jusqu' en face du four de paris une photo de cette position au bas de la falaise de l'autre côté de la Biesmes
Image
cote 211 en face du parc de Finance(trou perlin) de nombreuses et profondes tranchées
Image
a l'intérieur du bois l'angle du parc de finance(trou perlin) en face de la cote 211

Image
le sous secteur des assas à gauche de l'autre côté de la Biesmes vu de la route direction Four de Paris vers La Harazée
La Harazée est cachée sitôt derrière les arbres de droite, c'est dans ce secteur très accidenté et à parois raides que devait s'établir l'endroit dont Barthas parlait, la Placardelle est au dessus
merci pour avoir posté la photo de la carte
cordialement
alain
alaindu 512010
Avatar de l’utilisateur
acesar55
Messages : 1813
Inscription : ven. juin 12, 2009 2:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par acesar55 »

Bonjour,

Merci Alain pour ces photos de la cote 211. Il reste encore de belles tranchées bien profondes.
Cordialement,
Alain
haha
Messages : 90
Inscription : mar. déc. 28, 2010 1:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par haha »

Bonjour à tous,

Mikaël, merci pour cette précision, je n'ai jamais été plus loin que le camp Condé (ou "abris classés" sur la carte IGN)
qui est en mauvais état.
Merci Alain pour la photo, c'est exactement ça.

Cordialement

Sylvain
POUDRIERE
Messages : 514
Inscription : sam. nov. 29, 2008 1:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par POUDRIERE »

Bonjour.
J'ai admiré la précision de la carte présentée en lien par Jean Michel :
Tous ceux qui avaient "envie" n'avaient qu'à suivre la flèche dessinée au crayon bleu pour arriver aux feuillées de l'ouvrage du Globe.
Il devait y avoir foule car je n'en vois pas d'autres. lol
Patrick Fournié
Avatar de l’utilisateur
JeanMiche
Messages : 3641
Inscription : dim. janv. 11, 2009 1:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par JeanMiche »

Bonsoir à tous,

Oui, merci aussi à Alain pour nous avoir fourni ces photos de cette cote 211.

Bonne soirée
Cordialement Jean Michel
Avatar de l’utilisateur
Mike55
Messages : 2476
Inscription : lun. mai 05, 2008 2:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par Mike55 »

Bonsoir à tous,

Alain et Sylvain, j'ai rouvert le livre de Barthas et voici ce qu'on peu y lire :

"Nous nous installâmes dans un véritable petit fort situé sur le côté du vallon qui faisait face à l'ennemi.
Dans les galeries et pièces souterraines, nous pouvions défier tout bombardement, ayant cent mètres de roches au-dessus de nos têtes.
Au fond de deux embrasures, deux canons de marine fixes mais tournants braquaient leurs gueules menaçantes sur les pentes d'en faces et sur les ravins qui venaient déboucher dans la vallée.
Les allemands n'étaient qu'à un kilomètre de notre fortin qu'ils ne pouvaient cependant apercevoir à cause de bois de chênes et de sapins qui couvraient encore les hautes pentes d'en face.
L'entrée de notre fort et la terrasse formée devant par les pierres et la terre provenant du creusement étaient masquées à nos confrères artilleurs du Kaiser par des arbustes et des branches qu'il fallait souvent renouveler afin que cela se confondît avec la verdure environnante."

Carnets de guerre de BARTHAS.


Voilà je crois que la chose est clairement dite, Barthas se trouvait dans le "fort" de La Harazée. A cela plusieurs raisons logiques, Barthas ne parle pas du coteau nord (pied de La Placardelle), tout d'abord Barthas parle d'un coteau faisant face à l'ennemi et non d'un coteau en face de l'ennemi. A cela une autre raison logique, pensez vous les français assez bêtes pour mettre du cantonnement en plein vue des Allemands sur le coteau nord de la vallée de la Biesme?

Les deux canons devaient avoir leurs gueules orientés sur l'ouvrage du Golfe, la Fest du Kronprinz et sur la Côte 213.

Enfin, Barthas annonce une distance d'un kilomètre entre l'ouvrage et le ligne allemand, sachant que Barthas est en général très précis, cela tombe pile sur le camp siuté entre le ravin Guyard et celui de Villard, ou camp des Annamites à une époque.

Cordialement,
Mikaël.
haha
Messages : 90
Inscription : mar. déc. 28, 2010 1:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par haha »

Bonjour à tous,

Mikaël, je ne suis pas convaincu par votre raisonnement:
"Barthas ne parle pas du coteau nord": ce n'est pas parce qu'il n'en parle pas qu'il ne s'y trouve pas.
"Barthas parle d'un coteau faisant face à l'ennemi et non d'un coteau en face de l'ennemi":pour moi c'est la même
chose,il parle d'un coteau situé face à l'ennemi et non pas défilé aux vues des artilleurs ennemis puisqu'il camoufle
la position avec des arbustes.
"pensez-vous les français assez bêtes pour mettre du cantonnement en pleine vue des allemands...":Barthas ne décrit
pas un cantonnement mais un ouvrage défensif réduit.Il dit aussi que l'endroit est désert et que personne ne le connaissait;étonnant
s'il était dans un cantonnement de cette importance.
"Barthas annonce une distance d'un kilomètre entre l'ouvrage et la ligne allemande" je vous le concède, "ma position"
est éloignée de 1300m des lignes allemandes mais comme Barthas est très précis, il parle de 300m de la Harazée
or le camp des Annamites (ou camp Condé) se trouve à 500m. Ok je chipote :D
Enfin, ce qui me fait dire que sa position se trouve à l'ouest de le Biesme,je cite Barthas:
"En cas d'attaque, nous devions "tenir" jusqu"a ce que les assaillants aient franchi la Biesme, puis faire sauter l'ouvrage
et nous débiner par une galerie souterraine qui allait déboucher près du sommet de l'escarpement."
Si sa position est à l'est de la Biesme, la galerie souterraine (pour se débiner!) se dirige vers les lignes allemandes
puisqu'elle débouche au sommet de d'escarpement, ce qui n'est pas logique pour une galerie de secours.

Cordialement

Sylvain
Avatar de l’utilisateur
Mike55
Messages : 2476
Inscription : lun. mai 05, 2008 2:00 am

Re: secteurs en Argonne

Message par Mike55 »

Bonjour à tous,

Alors je recommence depuis le début Haha.

Dans ce passage du livre de BARTHAS, ce dernier et ses camarades se trouvent au repos ou en réserve à l'arrière pas dans des tranchées. Le secteur que j'ai indiqué sur la carte par un point rouge est connu et cité à moultes reprises dans les J.M.O. comme secteur de repos, contrairement au point 139 et d'après les cartes publiées plus haut, il y a surtout des tranchées.

Barthas parle d'une installation "située sur le côté du vallon qui faisait face à l'ennemi". Donc si on prend la vallée de la Biesme, on se positionne à La Harazée (le nord géographique de la carte se trouvant vers le haut). Une chose est sur c'est que votre point 139 qui se trouve au sud et le front au nord du village. Le camp dont je parle et qui est indiqué par un point rouge plus haut, est bien situé du côté du vallon qui fait face à l'ennemi et non du côté du vallon qui est face à l'ennemi, suptile nuance mais qui a son importance. Donc jusque là mon raisonnement colle puisque le Camp des Annamites (ou tout les autres noms que l'on veut) se trouve du coté du vallon qui fait face à l'ennemi et que le point 139 se trouve du côté du vallon qui est face à l'ennemi (c'est une simple étude de texte).

Ensuite BARTHAS parle "Les allemands n'étaient qu'à un kilomètre de notre fortin qu'ils ne pouvaient cependant apercevoir à cause de bois de chênes et de sapins qui couvraient encore les hautes pentes d'en face." Barthas parle certainement de la crête nord, en direction la côte 213. Cette dernière était encore boisée pendant et après la guerre. La preuve en image :

http://www.delcampe.net/items?language= ... AsDefault=
Collection privée - Delcampe

Donc si BARTHAS se trouve devant ce "petit fort", il voit en face de lui (et non en face des Allemands) des arbres comme sur la photo.

Pour ce qui est de la distance, certes nous n'allons pas chipoter à 100 ou 200 mètre près :sol: mais vous pouvez me croire, le début de ce "petit fort" se trouve à environ 300 mètres de La Harazée. Une autre photo, le camp dont je parle se trouve à droite sur l'image mais il n'est pas visible :

http://www.delcampe.net/items?language= ... AsDefault=
Collectionprivée - Delcampe

Le deux canons de 37 mm sont à mon sens, et là nous sommes d'accord, des canon de 37 mm 1916 TR donc des canons d'accompagnement d'infanterie qui de mémoire doivent avoir une portée de 2400 m, ces canon n'étaient pas utilisés loin à l'arrière au vue de sa portée. Donc si on met ces deux canons sur la crête sud de la vallée de Biesme au dessus du point 139 (pour qu'ils aient un champ de tir assez important), on va se retrouver à plus de 1500 m du front alors que si à l'inverse on met ces canons sur la crête nord de la vallée de la Biesme au dessus du camp, on est moins de 1000 m du front. Cela permettait de tirer sur les tranchées de l'arrière. Ca me semble être logique et le canon serait proche de l'infanterie et en cas d'offensive "gagnée" par le français il aurait pu suivre rapidement. C'est la leur utilisation normal. Maintenant à mon avis les deux "casemates" dont parlait Alain devait au vue de leur taille recevoir de canon de plus gros calibres.

Enfin pour ce qui est de la position du point 139, il se trouve pratiquement en fond de vallée, en vue directe des Allemands, sans aucun défilment possible. Pour connaître assez bien le front d'Argonne (je suis sur le terrain quasiment tous les week-end), je peux vous affirmer que ce n'est pas le genre des Français ou des Allemands d'ailleurs, de s'organiser sur les versants face à l'ennemi, tous les campements, ou gros abris si vous préférez, se trouvent à contre-pente de manière à ce que les artilleurs adverses n'aient pas de vues directes sur ce dernier.

Maintenant pour moi mon raisonnement est logique, si vous arrivez à me prouver le contraire avec des détails probants nous tomberons peut être d'accord.

Cordialement,
Mikaël.
Répondre

Revenir à « SITES ET VESTIGES DE LA GRANDE GUERRE »