Forum PAGES 14-18

Bonjour à tous,
Dans la rubrique "assassins de vestiges", l'Ossuaire de Douaumont mérite d'être nominé.
Si vous passez par le point de vente (où les gens sont forts aimables), avant de monter à l'étage, regardez la vitrine à gauche dans la coursive. Vous y trouverez bidons, gamelles, casques, brelages, sabres, baïonnettes... Bref, tous ces objets de fouilles, qui, au demeurant, sont tous "certifiés" sont à la vente. En clair, les ossements sont à l'étage, et les dépouilles de nos morts en vente au sous-sol...
Moi qui pensais, béotien, que la fouille était interdite, ignorais que vendre le produit de la fouille pouvait être licite !

J'en garde toutefois un goût bien amère...
Coordialement,
Bernard.

Bonjour à tous,
Dans la rubrique "assassins de vestiges", l'Ossuaire de Douaumont mérite d'être nominé.
Si vous passez par le point de vente (où les gens sont forts aimables), avant de monter à l'étage, regardez la vitrine à gauche dans la coursive. Vous y trouverez bidons, gamelles, casques, brelages, sabres, baïonnettes... Bref, tous ces objets de fouilles, qui, au demeurant, sont tous "certifiés" sont à la vente. En clair, les ossements sont à l'étage, et les dépouilles de nos morts en vente au sous-sol...
Moi qui pensais, béotien, que la fouille était interdite, ignorais que vendre le produit de la fouille pouvait être licite !

J'en garde toutefois un goût bien amère...
Coordialement,
Bernard.

Bonjour

Cette vitrine est celle d'un brocanteur qui a pignon sur rue, inscrit au régistre du commerce de la Meuse (qui ne fouille pas et ne vend pas à la sauvette sur les parkings); il reverse un pourcentage non négligeable du produit de cette vente à l'oeuvre de l'Ossuaire.
Vous faites comme moi, vous êtes étonné, eh bien vous posez la question au sympathique personnel et vous avez la réponse, c'est plus enrichissant que d'écouter des fabulations.
Sachez aussi qu'avant de faire quoi que ce soit à cet endroit, un comité étudie le problème et donne ou pas son feu vert (y compris pour s'exprimer dans la presse)
Au cas où vous ne le saviez pas, cette fondation est privée et a besoin de revenus compte tenu des nombreux travaux de rénovation à sa charge. Son entretien n'est pas assuré par les agents payés par l'état comme le monument récemment inauguré en ces lieux.
Les seules toilettes du champ de bataille sont à sa charge, c'est le personnel de l'Ossuaire qui les nettoie et qui remplace régulièrement le papier que les indélicats emportent.
Sachez aussi que les objets trouvés avec les ossements anonymes qui bénéficient de cette sépulture commune sont entreposés au sous sol avec les ossements et nullement mis en vente.
Espérant vous avoir ainsi apporté une réponse, j'invite tous les lecteurs de cet epace à continuer à venir en ce haut lieu et de faire des dons (sous forme du billet d'entrée au film) pour permettre à ce monument phare de retrouver tout l'éclat qu'il mérite;

Cordialement
JL Kaluzko

Bonjour à Tous,
Bonjour Jean Louis,
Je vous remercie de bien vouloir m'aider à comprendre.
Nonobstant, je n'affabule pas (puisque je les ai vu) en disant que des objets de fouilles sont en vente à l'Ossuaire.
Ensuite, dois-je conclure, à vous lire, qu'il suffit de s'inscrire à une quelconque chambre du commerce pour avoir le droit de vendre le produit de ses fouilles, qui dès lors, sont autorisées ? cela m'interresse ! J'insiste sur les fouilles parce que j'ignorais qu'une patente de la chambre du commerce de la Meuse permet de découvrir des objets en génération spontanée en levant chaque matin le rideau de l'échoppe...
Ou encore, qu'il est seulement interdit de vendre à la sauvette ? Car il n'existe dans la vitrine aucune référence à une quelconque boutique en ville ou ailleurs...
Enfin, vous faites référence aux objets trouvés avec les ossements et qui ne sont pas vendus. Dont acte.
Question : où est l'inventaire ? qui le recolle ? quand ? Car j'ose attirer votre attention sur la provenance des objets que j'affirme être de fouille, et que je n'ai jamais fait référence aux objets appartenant aux morts déposés dans l'Ossuaire.
J'ose vous rappeler que je travaille dans un musée, et que sauf à me prendre pour un perdreau de l'année, je sais parfaitement reconnaître un objet resté fort longtemps dans une valise ou une cantine, d'un objet sorti de terre.
Enfin, puisque je ne saurais mettre en doute l'honnêteté de cet aimable commerçant, j'ose espérer qu'il n'existe aucun lien entre lui et la Fondation autres que le reversement d'un pourcentage.

Quant au comité des sages...persiste est signe :
J'en ai gardé un goût bien amère.

Que la Fondation vende des objets souvenirs pour vivre me paraît d'un grand naturel. J'ai acheté des ouvrages au point de vente dans ce but.
Pourquoi le comité des sages ne vend pas, pour son propre compte, des objets souvenirs sous forme de copies d'originaux ?
Cette option lèverait alors toute ambiguïté.

Si vous avez quelque contact avec le Comité, vous serez assez aimable pour lui faire part de mon étonnement.
En attendant, je confirme en disant d'éviter les sous-sols de l'Ossuaire. Il existe en ville des antiquaires et des bouquinistes très au fait, proposent de belles choses. Eux aussi, sont inscrits à la chambre du commerce, et ce qui ne gâte rien, pratiquent des prix que j'ai trouvé forts honnêtes.

Très cordialement,
B. Giudicelli

Bonjour à tous,

Bernard a parlé avec son cœur, car il a été comme beaucoup de personnes heurté de voir des objets comme ceux-ci en vente dans ce lieu de Mémoire.
Le fait est que depuis plusieurs mois les professionnels (hôteliers, restaurateurs…) sont interpellés par leurs clients qui ne comprennent pas la vente de tel objets.
Moi-même, à présent, j’évite de faire passer les gens que j’accompagne par cet escalier car a chaque fois j’ai droit à des questions qui finissent par m’embarrasser (Hier encore avec un bus de Bretons).
Même lorsqu’on explique que l’Ossuaire est une œuvre privé et qu’elle doit faire beaucoup avec peu de moyen, la vente d’objets militaires ne passe pas !
Certains « marchands » deviennent même complètement paranos, un exemple :
Dimanche matin à la demande de l’Office de Tourisme de la Ville de Verdun j’ai renseigné un charmant couple de Vendéens, RDV pris devant le MAM de Douaumont prés des Pèlerins.
Au bout d’une heure les gendarmes débarquent… » On nous a signalé que vous vendiez des objets du Champ de Bataille !!!! ».
Etonnement général, mais nous avons du nous justifier, j’ai démontré que je n’avais dans ma voiture que des classeurs, des cartes, des photos…afin de renseigner le mieux possible ces personnes. Mieux, celles-ci ont sorti les documents du GP disparu à Thiaumont (photo, carnet militaire, fiche SGA, etc.…).
Les gendarmes se sont sentis gênés, mais la discussion a vite tourné sur leurs propres aïeux ainsi que sur les recherches qu’eux même avaient entrepris pour les retrouvés.
Tout cela pour dire qu’un climat très malsain règne depuis quelques temps à Verdun, alimenter par certains individus tout aussi malsains qui ne pense qu’à faire du fric, et pas seulement avec du matériel de guerre !
Un sale type bien ( ?) connu dans la région donne même sa carte (pas celle ou il est coiffé d’un casque à pointe et armé d’un P.08 quoi) aux touristes et avec insistance sur le parking du Mémorial…Bref, du grand n’importe quoi !

Pourquoi pas une brocante sur le parking de l'Ossuaire

Cordialement,
Frédéric

Bonjour à tous,

Il y a deux visions, non pas opposées mais qui vont dans le même sens, dans cet échange :

D'une part, Bernard déplore ce commerce, et je crois que beaucoup de monde le rejoindra : En mettant en avant, en vitrine, et à la vente de tels objets, on encourage la spéculation, les fouilles sauvages, et surtout, l'easpect mémoire passe très loin derrière pour un bon nombre de visiteurs. Jje viens de lire un mémoire de Science-po sur 'la mémoire combattante' (c'est pas ma lecture quoitidienne, rassurez-vous, c'est juste que l'auteur y parle du Mémorial) et l'auteur parle de 'dysneylandisation", je crois que le mot est parlant.
Oui, ce phénomène est à mon avis personnel préjudiciable.

Maintenant, ce qu'explique Jean-Luc, j'en ai pris conscience de il y a quelques mois, en commençant à m'intéresser au Mémorial de Dormans.
Il est dans le même cas, je crois que l'ossuaire de Douaumont, étant du domaine privé, il n'y a aucun secours de l'état.
Je cite un exemple que j'ai déjà abordé : les cerceuils de l'ossuaire ne sont pas enfouis mais dans une crypte. Quand il a fallu réparer ou remplacer ceux qui s'ecroulaiznt, attaqués par la vermin et les rats, les institutions se sont renvoyé la balle.
L'association n'a eu qu'a se débrouiller ( avec soutien finalement de l'association du Souvenir Français).

à terme, ce ne sera pas viable.
Faut-il, pour autant faire du commerce ?
Le Mémorial possède une boutique dérisoire, qui doit atteindre 50 euros par jour de chiffre d'affaire les bons jours, et en saison ! des cartes posatles, des objets gravés qui finiront dans un tiroir, mais surtout pas de 'produits du sol' !

L'association passe par une démarche un peu plus 'active'. Elle ne m'avait pas attendu pour ça, mais, tant pis si pour une fois je ne suis pas modeste, mais je suis acteur des deux principales actions de ces derniers mois :
- La retranscription de carnets d'un soldat
- La création du site Internet
Au delà de l'effort de qualité qu'on essaye de fournir, il y a une constante : non seulement entretenir, mais propager la mémoire.
Aujourd'hui, ça commence à porter ses fruits : fréquentation en hausse, abaissement de l'age des adhérents.
Il est là, notre moteur : Des bénévoles, de l'ouverture vers l'extérieur, une volonté de transmettre, du temps ... et des adhésions.

Je le disais en intro, même si les deux démarches sont différentes, elles ont au moins le même but, la mémoire.
Je crois que la solution du commerce à tout-va est néfaste (désolé JL) mais je ne sais pas si notre solution est viable (désolé Bernard).
Ce qui est sûr, c'est qu'un visiteur qui dit "je reviendrai" nous fait plus plaisir que celui qui dit "je vous dois combien ?".
J'espère juste que je serai du même avis dans un an.

Arnaud

Bonjour ! Question d'une béotienne : nous sommes passés très rapidement cet été par l'ossuaire de Douaumont mais n'avons fait le tour que de la galerie dont toutes les pierres portent le nom d'un soldat; il y a des sarcophages dans toutes les niches. Est-ce que ce sont eux qui contiennent les pauvres restes ?
Cette galerie et le cimetière proche nous ont déjà beaucoup impressionnés et il ne nous serait jamais venu à l'esprit que l'on puisse vendre quoi que ce soit ( fût ?) dans ce lieu ( je n'entre pas dans la discussion des spécialistes ci-dessus), hormis des livres, cartes etc.
Quand on lit le forum, on, enfin, "j" 'ai toujours un peu honte de me dire que nous sommes passés à côté de bien des choses,que nous sommes allés trop vite, que nous avons survolé, mais bon ! C'est un début...Merci en tout cas à tous pour vos participations passionnées et passionnantes.

Bonjour, bien des choses se passent à Verdun, il y a cela et le reste, n'ayant pas vu l'ossuaire depuis un bon moment, je ne peux trop porter de jugement, bien des choses sont dites sur Verdun, sont faites également, que ce soit au niveau des forts, dans la forêt, personne ne s'en offusque ou peu, en ce qui concerne la vente d'objets de fouille, cela prête à méditer, il faudrait avoir des photos de ce que l'on vends, c'est quoi des objets de fouilles ? et surtout à quels prix ?
Je pense que le sujet est vaste, maintenant c'est vrai que ce qui me choque n'est pas tellement le fait qu'un brocanteur vende ces objets, ce qui me gêne, c'est le lieu, je pens qu'un autre lieu aurait été plus judicieux, le problème également, c'est la concentration de boutiques sur le site, fort de Vaux, fort de Douaumont, mémorial, Ossuaire, bien souvent avec les mêmes articles, il est bien certain que cela doit faire doublon à un moment, ceci étant comme le disait Jean Luc, l'ossuaire, lui doit se débrouiller, mais je pense que par sa vocation première, cette vitrine d'ojets de fouille n'a rien à faire là, cela peut évidemment choquer plus d'une personne, cette vitrine placé dans un autre lieu, mais lequel ? aurait eu moins de "succès"
Je comprends pour cela, Bernard, car le lieux est mal choisi, et puis je pense que ces objets seraient beaucoup mieux dans un musée, mis en évidence, avec une certaine scénographie, moi personnellement, je ne me vois pas avec une gourde rouillée percée de trous sur mon living, ou un reste de baïonnette, une épave de fusil, mais ceci n'engage que moi.
cordialement
Florian

Bonjour à tous,
Bonjour Arnaud, Bonjour Frédéric,

l'auteur parle de 'dysneylandisation", je crois que le mot est parlant.

Je m'en veux de ne pas avoir inventer le mot moi-même...
Je rejoints totalement la position de Laurent. Je mesure les efforts à consentir pour maintenir et faire vivre un lieu. Je travaille dans un musée. Certes, les salaires, les charges de fonctionnement, les frais d'administration etc. sont pris en compte par l'État. Mais les restaurations ? les recherches ? le simple entretien ? Nous courons aussi derrière le "pognon". Les sommes allouées pour acheter un objet sont dérisoires...Sans les dons et les legs, nous ne pourrions pas compléter nos collections. Oui, nous allons vendre nous aussi. Est-ce pour autant que j'irai fouiller les champs de bataille ? Certes non ! Mais nous vendrons très certainement des copies certifiées exactes (reconstruction à l'identique). On se torture le neurone pour achalander la boutique...
Comme Laurent, nous essayons de faire vivre une association qui par les cotisations, nous aide. Un exemple ? on court les salles des ventes, on achète, on revend...on investi aussitôt pour le centre Doc, le musée...On va mettre sur pied un site internet etc.
Je comprends parfaitement que sans argent, on meurt. Je conçois également que la frontière est mince et fragile, que la conscience individuelle est le dernier rempart de la morale. La valeur de l'Homme est seule garante de la droiture.
Ce que je ne conçois pas, et ne peut admettre, c'est l'intérêt personnel qui prime.
Ce que je ne conçois pas, et ne peut admettre, c'est les pirates du souvenirs qui se glissent dans les failles du système et se font du beurre avec les vivants sur le dos des morts.
Dans ce cas précis, ce n'est pas l'acte de vente qui me heurte. C'est la commercialisation du produit de la fouille, qui mieux est, dans l'Ossuaire, le Saint des Saints.
Et tant pis pour la lourdeur. Ici même, sur ce Forum, un d'entre nous réalise des képis de très belle facture, qu'ils en vendent !
Chacun d'entre nous trouve sur internet, des répliques de casque à pointe pour 150 Euros, qu'ils en vendent !
Pour Dormans, tu veux une idée ? J'essaie en ce moment de convaincre la municipalité de Cholet (Capitale du mouchoir...) de se lancer dans la restauration et la fabrication d'uniformes de qualité (les "reconstitutionneurs" ne demandent que cela), son tissus industriel doit pouvoir lui permettre. Testez le marché, devenez une référence en la matière. Et Dormans ne sera plus une simple sortie d'autoroute, mais une destination.

Je crois aussi à l'entre-aide. Je reste convaincu que nous avons tout intérêt à nous unir. Nous partageons la même "clientèle"...Alors renseigner, informer et diriger les visiteurs vers Vauquois, et au passage, passer à Dormans, pourquoi pas ?
Enfin, je pense que nous avons la chance de voir apparaître une génération qui s'interroge sur son passé, son histoire. Il faut prendre la vague et tenter de maintenir en vie tout ce qui peut l'être. Cependant, la vague n'est pas un raz-de-marée. Il ne peut y avoir de place pour tous.
Et si nous n'y prenons garde, les parasites nous tueront...

Je souhaite à tous une bonne journée.
Cordialement,
Bernard.

Re bonjour

Je suis certain qu'une réponse adaptée ne tardera pas à venir, pas forcément sur le forum, de la direction de la fondation qui a attentivement lu ce fil.

Cordialement
JLK

Bonjour à tous, tout à fait d'accord avec toi Bernard, ceci étant pensons également à ceux qui dorment en cette terre de Meuse, c'est pour eux notamment que l'on fait cela, alors une visite de l'ossuaire s'impose, rien n'empêche les visiteurs de laisser un mot, pourquoi pas bouder cette vitrine.
le terme de Disneyland, je l'utilise régulièrement et il n'y pas que Verdun avec sa tranchée des baïonnettes, la citadelle avec son petit train fantôme, le centre mondial de la paix, cela me rappelle également l'ouvrage du Simserhof à Bitche, maintenant le musée des invalides, la caverne du dragon, il y a beaucoup à dire et partout, comme tu l'as si bien dit, restons soudés, malgré quelques divergences d'opinion, cela fait partie de la démocratie, nous représentons une catégorie de personnes quelquefois mal perçues, mais qui font un travail admirable et bien souvent dans l'ombre, combien de nos membres ne font ils pas ce qu'il peuvent là où ils sont, pour faire découvrir un p'tit coin de terre là où reposent nos chers disparus, continuons à dénoncer comme nous le faisons, nous sommes des gêneurs, eh bien tant mieux, lorsque je me suis déplacé sur Verdun et ceci il y a encore quelques mois, j'ai dit ce que pensais que ce soit à Douaumont ou Vaux, après bien sûr avoir été interpellé par "la vendeuse de souvenirs" qui a commencé à me parler de fortifications et cuirassements. c'est triste, mais rien à faire, je me laisserai jamais engloutir où que ce soit dans la machine!
amicalement
Florian