Bonjour
On me dit J'ai une véritable anecdote à raconter: je suis en voyage d'affaires à Bretagne en mai 1975 où je rencontre une belle femme dans la mi-cinquantaine ... Elle m'a dit qu'elle était «citoyenne alsacienne", pas "Française », parce qu'elle est née en Alsace-Lorraine en Décembre 1918, juste après la conclusion de la PGM. Elle a fièrement montré son certificat de naissance délivré à Strasbourg. Selon elle, l'Alsace était un pays indépendant pendant plusieurs mois avant sa réunification en France .... (?)
Merci pour vos lumières
Cdt
Armand
l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4")
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Bonsoir
En y regardant de plus près, on pourrait dire qu'entre 1870 et le traité de Francfort, l'Alsace était occupée par la Prusse, puis annexée par l'Allemagne.
En 1918, c'est une province allemande occupée par la France, jusqu'au traité de Versailles.
En y regardant de plus près, on pourrait dire qu'entre 1870 et le traité de Francfort, l'Alsace était occupée par la Prusse, puis annexée par l'Allemagne.
En 1918, c'est une province allemande occupée par la France, jusqu'au traité de Versailles.
Salutations
Bernard
Bernard
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Bonsoir,
Effectivement Bernard, dans l'absolu, l'Alsace et la Moselle ne sont plus réellement allemandes après le 11 novembre 1918, mais ne redeviennent françaises que le 28 juin 1919. Mais dans les faits, une administration française a remplacé l'allemande dans les jours qui ont suivi l'armistice. L'argument est donc un peu fallacieux (à mes yeux en tous cas - mais je ne suis qu'un Welche
)
Cordialement,
Marc
Effectivement Bernard, dans l'absolu, l'Alsace et la Moselle ne sont plus réellement allemandes après le 11 novembre 1918, mais ne redeviennent françaises que le 28 juin 1919. Mais dans les faits, une administration française a remplacé l'allemande dans les jours qui ont suivi l'armistice. L'argument est donc un peu fallacieux (à mes yeux en tous cas - mais je ne suis qu'un Welche
)Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Bonjour à tous
Quand je lis "citoyenne Alsacienne et non Francaise". Cela aurait pour effet de me faire bondir
, car apres le traite de 1870/1871...l alsace et la lorraine etaient devenues allemande.en 1918 beaucoup dans ces populations auraient "sous le manteau" voulu rester allemandes vu les avancées par rapport à " la France".
Les manifestants anti allemands venaient principalement de France, un document avait d ailleurs etait transmis à toutes les communes d' A.L. pour faire expulser les allemands.
Par la suite il y a eu le second conflit....
ne me dites pas que ma reponse est hors sujet..............car quand on voit aujourd le debat sur les nouvelles regions....on constate qu entre les alsaciens, les corses, les bretons, les basques sommes nous vraiment tous français.....pauvres auvergnats et autres provinces de la France de L interieur
comme disent encore certains alsaciens mosellans.........alors europeens????????
Bien cordialement d un mosellan tres attaché à son histoire lorraine, et Française
Quand je lis "citoyenne Alsacienne et non Francaise". Cela aurait pour effet de me faire bondir
, car apres le traite de 1870/1871...l alsace et la lorraine etaient devenues allemande.en 1918 beaucoup dans ces populations auraient "sous le manteau" voulu rester allemandes vu les avancées par rapport à " la France".Les manifestants anti allemands venaient principalement de France, un document avait d ailleurs etait transmis à toutes les communes d' A.L. pour faire expulser les allemands.
Par la suite il y a eu le second conflit....
ne me dites pas que ma reponse est hors sujet..............car quand on voit aujourd le debat sur les nouvelles regions....on constate qu entre les alsaciens, les corses, les bretons, les basques sommes nous vraiment tous français.....pauvres auvergnats et autres provinces de la France de L interieur
comme disent encore certains alsaciens mosellans.........alors europeens????????Bien cordialement d un mosellan tres attaché à son histoire lorraine, et Française
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Bonjour(à mes yeux en tous cas - mais je ne suis qu'un Welche
Moi aussi, pour un quart, et, connaissant les deux cotés des ballons vosgiens, je me méfie beaucoup de ce genre de sujet qui a souvent tendance à partir en quenouille.
Salutations
Bernard
Bernard
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
[quotemsg=109231,5,7658]
Bonjour
Moi aussi, pour un quart, et, connaissant les deux cotés des ballons vosgiens, je me méfie beaucoup de ce genre de sujet qui a souvent tendance à partir en quenouille.
[/quotemsg
Je partage .....mais egalement la petite info sur tes infos perso
Bonjour
Moi aussi, pour un quart, et, connaissant les deux cotés des ballons vosgiens, je me méfie beaucoup de ce genre de sujet qui a souvent tendance à partir en quenouille.
[/quotemsg
Je partage .....mais egalement la petite info sur tes infos perso
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Bonjour,
Alsacien d'origine (et fier de l'être) je voudrai rectifier un peu les propos, l'Alsace entre novembre 1918 et le traité de Versailles est encore une terre d'empire et n'est pas française elle est occupée par la France et il est bien évidemment prévu qu'elle retourne dans le giron français mais jusqu'à la signature du traité elle est toujours allemande (le fait qu'une administration française se mette en place ne change rien)
D'ailleurs les alsaciens ne redeviennent français (sont réintégrès dans la nationalite française ) que après la signature du traite de Versailles les personnes réintégrées etaient inscrites sur le
"registre des personnes reintegrees de plein droit dans la qualite de français en execution du traite de paix du 28 juin 1919"
et bien evidemment les alsaciens devaient a de multiples reprises presenter un extrait d ece registre dans le cadre de demarches administratives! en 1972 jeun eeleve officier j'ai du ainsi fournir ces documenst concernant mes grands parents pour prouver que j'etais bien français! (ce que l'on ne demandera pas à un fisl de clandestin!)(mon oncle et mes grands parents avaient lezs N° 3807-3808-3809 sur le registre de Colmar
j'ai aussi un laissez-passer au nom de ma grand mere etablit par la mairie de Ribeauville lui permettant d'aller à Colmar (ou mon grand pere enseignait) sur le libelle il est inscrit:
"En vertu de la note de service du 28 novembre 1918, il est délivré au porteur alsacien né de père et grand-père alsaciens madame Alice Boesch née Meyer la permission de circuler tant sur les routes qu'en chemin de fer. Valable jusqu'au 18 avril 1919 Ribeauville le 3 avril 1919, le Maire"
donc ce document ne parle ni d'allemands ni de français mais bien d'alsaciens! (j'ai d'autres documents du même accabit)
Donc cette alsacienne n'avait pas tout à fait tort dans ce qu'elle disait car les enfants nés entre novembre 1918 et juin 1919 n'etaient plus allemands, mais n'etaient pas encore français!!!!! autrement dit étaient alsaciens on peut tourner le problème dans tous les sens même si la nation alsacienne n'existait pas on parlait bien alors d'Alsaciens
Par contre l'appelation alsace lorraine est en fait une erreur car il s'agit de la traduction litterale de l'appelation allemande l'alsace lorraine n'a jamais englobé la meuse, les vosges et la meurthe et moselle! et il aurait été plus logique de parler d'alsace moselle, et pour nombre de nos concitoyens lorsque l'on parle d'Alsace Lorraine (y compris chez les politiques) ils comprennent que l'on parle des deux departements alsaciens et des 4 departements lorrains.
Dans le cadre des "nouvelles regions" effectivement l'Alsace comme d'ailleurs la Bretagne et la Corse est un territoire particulier de la république (avec encore des lois particulière appelées droit local) avait elle à se fondre dans un magmat melangeant champagne regardant vers paris Lorraine vers l'allemagne la belgique etc et alsace les pays rhenans question unite???? personnellement je ne le pensais pas et je commencais à regarder d'un oeil sympathique le mouvement autonomiste alsacien! on avait decoupe les nouvelles regions à la louche comme d'ailleurs la republique avait envisage de le faire lors de la creation des departements une idee etant de faire des carres égaux! D'autant qu'ayant ete medecin de la fonction publique territoriale d'un departement d el'est les economies je sais ou le sfaire et il n'y avait pas besoin de fusionner les regions! (mais c'etait le plus simple et le moins risque...)
Je precise que j'apprecie (bien qu'alsacien) la Lorraine et retourne toujours avec plaisir à Metz et a Nancy mais quand je suis en Alsace en hiver je vais plus facilement en Allemagne qu'a Nancy ou Metz (si le tunnel de Sainte Marie aux Mines est fermé)!
Effectivement en Alsace on parle de France de l'intérieur pour parler du reste du pays mais c'est du à la géographie les Vosges (à la différence du Rhin ) sont une barrière mais il faut bien noter que lorsque l'on parle de France de l'interieur cela sous entend que l'on est en France ma grand mère profondemment patriotique (terme quasiment deplace de nos jours) née dans une famille profondemment anti allemande, injuriant les allemands en dialecte (même en allemagne..) parlait elle aussi de france de l'interieur et si on lui avait dit que c'etait déplacé elle n'aurait pas compris.
La richesse de la France c'est justement ses particularismes, façonnes par l'histoire, la geographie, nos ancètres et je me considère comme Français ET Alsacien ce qui ne me semble pas déplacé surtout si j'en juge par le fait que 8% au moins de mes compatriotes ont une double nationalite et que l'on considère ceci comme normal et donc que l'allégeance à deux etats semble aller de soit y compris pour des ministres de la république........ A partir du moment où on accepte cet état de fait et que l'on considère que c'est une richesse on peut accepter les particularismes basques, bretons, corses, alsaciens, je ne vois pas où serait le problème.
Cordialement
Pierre
Alsacien d'origine (et fier de l'être) je voudrai rectifier un peu les propos, l'Alsace entre novembre 1918 et le traité de Versailles est encore une terre d'empire et n'est pas française elle est occupée par la France et il est bien évidemment prévu qu'elle retourne dans le giron français mais jusqu'à la signature du traité elle est toujours allemande (le fait qu'une administration française se mette en place ne change rien)
D'ailleurs les alsaciens ne redeviennent français (sont réintégrès dans la nationalite française ) que après la signature du traite de Versailles les personnes réintégrées etaient inscrites sur le
"registre des personnes reintegrees de plein droit dans la qualite de français en execution du traite de paix du 28 juin 1919"
et bien evidemment les alsaciens devaient a de multiples reprises presenter un extrait d ece registre dans le cadre de demarches administratives! en 1972 jeun eeleve officier j'ai du ainsi fournir ces documenst concernant mes grands parents pour prouver que j'etais bien français! (ce que l'on ne demandera pas à un fisl de clandestin!)(mon oncle et mes grands parents avaient lezs N° 3807-3808-3809 sur le registre de Colmar
j'ai aussi un laissez-passer au nom de ma grand mere etablit par la mairie de Ribeauville lui permettant d'aller à Colmar (ou mon grand pere enseignait) sur le libelle il est inscrit:
"En vertu de la note de service du 28 novembre 1918, il est délivré au porteur alsacien né de père et grand-père alsaciens madame Alice Boesch née Meyer la permission de circuler tant sur les routes qu'en chemin de fer. Valable jusqu'au 18 avril 1919 Ribeauville le 3 avril 1919, le Maire"
donc ce document ne parle ni d'allemands ni de français mais bien d'alsaciens! (j'ai d'autres documents du même accabit)
Donc cette alsacienne n'avait pas tout à fait tort dans ce qu'elle disait car les enfants nés entre novembre 1918 et juin 1919 n'etaient plus allemands, mais n'etaient pas encore français!!!!! autrement dit étaient alsaciens on peut tourner le problème dans tous les sens même si la nation alsacienne n'existait pas on parlait bien alors d'Alsaciens
Par contre l'appelation alsace lorraine est en fait une erreur car il s'agit de la traduction litterale de l'appelation allemande l'alsace lorraine n'a jamais englobé la meuse, les vosges et la meurthe et moselle! et il aurait été plus logique de parler d'alsace moselle, et pour nombre de nos concitoyens lorsque l'on parle d'Alsace Lorraine (y compris chez les politiques) ils comprennent que l'on parle des deux departements alsaciens et des 4 departements lorrains.
Dans le cadre des "nouvelles regions" effectivement l'Alsace comme d'ailleurs la Bretagne et la Corse est un territoire particulier de la république (avec encore des lois particulière appelées droit local) avait elle à se fondre dans un magmat melangeant champagne regardant vers paris Lorraine vers l'allemagne la belgique etc et alsace les pays rhenans question unite???? personnellement je ne le pensais pas et je commencais à regarder d'un oeil sympathique le mouvement autonomiste alsacien! on avait decoupe les nouvelles regions à la louche comme d'ailleurs la republique avait envisage de le faire lors de la creation des departements une idee etant de faire des carres égaux! D'autant qu'ayant ete medecin de la fonction publique territoriale d'un departement d el'est les economies je sais ou le sfaire et il n'y avait pas besoin de fusionner les regions! (mais c'etait le plus simple et le moins risque...)
Je precise que j'apprecie (bien qu'alsacien) la Lorraine et retourne toujours avec plaisir à Metz et a Nancy mais quand je suis en Alsace en hiver je vais plus facilement en Allemagne qu'a Nancy ou Metz (si le tunnel de Sainte Marie aux Mines est fermé)!
Effectivement en Alsace on parle de France de l'intérieur pour parler du reste du pays mais c'est du à la géographie les Vosges (à la différence du Rhin ) sont une barrière mais il faut bien noter que lorsque l'on parle de France de l'interieur cela sous entend que l'on est en France ma grand mère profondemment patriotique (terme quasiment deplace de nos jours) née dans une famille profondemment anti allemande, injuriant les allemands en dialecte (même en allemagne..) parlait elle aussi de france de l'interieur et si on lui avait dit que c'etait déplacé elle n'aurait pas compris.
La richesse de la France c'est justement ses particularismes, façonnes par l'histoire, la geographie, nos ancètres et je me considère comme Français ET Alsacien ce qui ne me semble pas déplacé surtout si j'en juge par le fait que 8% au moins de mes compatriotes ont une double nationalite et que l'on considère ceci comme normal et donc que l'allégeance à deux etats semble aller de soit y compris pour des ministres de la république........ A partir du moment où on accepte cet état de fait et que l'on considère que c'est une richesse on peut accepter les particularismes basques, bretons, corses, alsaciens, je ne vois pas où serait le problème.
Cordialement
Pierre
pierre
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Guete'n Owe !
De retour de STRASBOURG, où avec mon épouse, avons été acheter des produits typiques pour SAINT-NICOLAS et NOËL, ce débat tombe à pic.
Les expressions "ALSACE-MOSELLE" et "ALSACE-LORRAINE" ne reflétent pas la réalité ; les départements anciens de la Meurthe et de la Moselle ne correspondent pas aux départements actuels de la Meurthe-et-Moselle et de la Moselle. Je ne veux pas polémiquer, nos Grands-parents et Parents (de notre couple) se disaient alsaciens ou lorrains, alsaciens ayant aussi vécu en Meuse et en Moselle. Notre couple : études à BAR, NANCY, PARIS, THIONVILLE et METZ. Nous sommes français, mais revendiquons néanmoins nos racines alsaciennes (et lorraines).
Salü de PARIS !
P.S. : Les explications de Pierreth1 sont suffisantes.
De retour de STRASBOURG, où avec mon épouse, avons été acheter des produits typiques pour SAINT-NICOLAS et NOËL, ce débat tombe à pic.
Les expressions "ALSACE-MOSELLE" et "ALSACE-LORRAINE" ne reflétent pas la réalité ; les départements anciens de la Meurthe et de la Moselle ne correspondent pas aux départements actuels de la Meurthe-et-Moselle et de la Moselle. Je ne veux pas polémiquer, nos Grands-parents et Parents (de notre couple) se disaient alsaciens ou lorrains, alsaciens ayant aussi vécu en Meuse et en Moselle. Notre couple : études à BAR, NANCY, PARIS, THIONVILLE et METZ. Nous sommes français, mais revendiquons néanmoins nos racines alsaciennes (et lorraines).
Salü de PARIS !
P.S. : Les explications de Pierreth1 sont suffisantes.
DOUDOU44
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Bonjour à tous,
Je suis lorrain et j'ai eu l'occasion de parcourir l'alsace de large en long dans le cadre professionnel essentiellement. Des gens sérieux et des contacts humains qui s'établissent progressivement mais sincèrement, avec en plus le bien manger et le bien boire dans un joli cadre ; c'est pas beau la vie ?
Historiquement, le développement industriel des Vosges a été la conséquence de l'annexion qui a provoqué un déménagement massif des Alsaciens/Mosellans qui ne souhaitaient pas quitter la France et qui ,surtout, avaient les moyens de déménager ! Pour les autres, obligation de s'adapter aux nouveaux maîtres des lieux ! et rebelote en 40 avec des règles encore plus dures et les conséquences d'une propagande allemande très efficace. Cette propagande était d'ailleurs accompagnée d'une réalité économique qui ne lésait pas les entreprises Alsaciennes Mosellanes.
Cdt.
Je suis lorrain et j'ai eu l'occasion de parcourir l'alsace de large en long dans le cadre professionnel essentiellement. Des gens sérieux et des contacts humains qui s'établissent progressivement mais sincèrement, avec en plus le bien manger et le bien boire dans un joli cadre ; c'est pas beau la vie ?
Historiquement, le développement industriel des Vosges a été la conséquence de l'annexion qui a provoqué un déménagement massif des Alsaciens/Mosellans qui ne souhaitaient pas quitter la France et qui ,surtout, avaient les moyens de déménager ! Pour les autres, obligation de s'adapter aux nouveaux maîtres des lieux ! et rebelote en 40 avec des règles encore plus dures et les conséquences d'une propagande allemande très efficace. Cette propagande était d'ailleurs accompagnée d'une réalité économique qui ne lésait pas les entreprises Alsaciennes Mosellanes.
Cdt.
Re: l'Alsace était elle un pays indépendant ?
Bonsoir à tous,
S’il est indéniable que l’expression « Alsace ~ Lorraine » est dépourvue de toute portée juridique, il n’en est pas de même de celle d’ « Alsace ~ Moselle », puisqu’elle correspond très exactement au champ d’application géographique de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle (J.O. 3 juin 1924, p. 5.026), modifiée en dernier lieu par la loi n° 2002-306 du 4 mars 2002 (J.O. 5 mars 2002, p. 4.166).« Les expressions "ALSACE-MOSELLE" et "ALSACE-LORRAINE" ne reflètent pas la réalité. »
—> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... age.langFR
—> http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/com ... eFin=04169
De sorte qu’existe toujours à Strasbourg un « Institut du droit local alsacien-mosellan » chargé d’éclairer les administrations ainsi que les administrés sur la portée des lois locales édictées par l’Empire allemand et expressément maintenues en vigueur dans ces trois département par l’article 7 de la loi du 1er juin 1924 précitée.
—> http://www.idl-am.org/bj_accueil.asp
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.