ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

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Achache
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par Achache »

Bonjour,

Retardé par un déplacement de quelques jours, "agrémenté" en prime de ces crises de violentes douleurs qui perturbent mon sommeil et me rendent tout à fait in-opérationnel, voilà seulement que je réponds. Veuillez m'excuser de ce retard !

Donc: non, je n'ai gardé aucune trace, ni matérielle, ni dans ma mémoire, de ce fameux JMO:
Direction du service de santé > État civil du champ de bataille : J.M.O. • 15 avril-13 mai 1917 • 26 N 213/11

qui a malencontreusement disparu lors de la refonte du site MDH.
Désolé !
J'avais toujours cette incertitude concernant l'existence d'un acte de décès + d'un CCB pour chaque soldat tué. Mais si c'est vraiment le cas,
Attention, Norbert : si l'enregistrement sur un CCB est bien le cas général des relevés et inhumés par un GBD ou GBC, ce n'est pas le cas de tous les tués. Nombreux ont été les morts sans sépulture, laissés sur le terrain (notamment lorsque leurs camarade reculaient) ou inhumés rapidement par leur camarades, sur la place du combat, dans le parapet, ou "directement enseveli" dans l'éboulement, l'effondrement, sous le coup de mine, etc... et tous les vrais "disparus", volatilisés par le bombardement et dont seuls, au mieux, quelques débris anonymes reposent en ossuaires...
je me demande si la commune de Minaucourt, qui aurait dû recevoir le deuxième volets de ces CCB, fonctionnait toujours car si proche des lignes du front ?
voyez ci-dessus:
2° – L’exemplaire destiné aux communes est, si le lieu d’inhumation se trouve en France, remis au maire de la commune dans le territoire de laquelle les morts ont été enterrés ; lorsque les municipalités ne fonctionnent plus, l’expédition est adressée au sous-préfet, au préfet ou au Ministre de l’Intérieur, selon que l’administrateur de l’arrondissement ou du département se trouve ou non à son poste ;
Ces derniers exemplaires sont probablement ceux qui se trouvent maintenant aux AD. Nombreuses sont donc les communes qui ne détiennent pas leur double.
NB: Minaucourt est devenu Minaucourt-Perthes les Hurlus.

Je vais aller feuilleter le JMO signalé par Geneviève :hello:
36e RIT - 1er commandement d'étapes de Champs de Bataille : J.M.O. du 11 septembre 1914 au 10 octobre 1914. - 26 N 781/41

afin de voir si des souvenirs me reviennent et si je peux en faire comparaison avec celui du 32e CA...

Bien à vous,

[:achache:1]
Achache
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Algonquin
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par Algonquin »

Bonjour à toutes et à tous,

Merci Achache pour ces réponses détaillées, en espèrant que vos douleurs vous laissent tranquille ! ;)

Je comprend que ce n'est pas le cas de tous les tués, s’il n’y a pas eu inhumation ou si l’inhumation n’a pas été faite par un GBD ou GBC, il n’y aura pas de CCB…(les cas que vous avez cités)….et probablement pas d’acte de décès…au mieux un acte de disparition…Peut-être un CCB plus tard quand (si..) le corps du disparu est découvert sur le champ de bataille……parfois plusieurs semaines plus tard.

Achache, ma question initiale était: “est-ce que quand un acte de décès a été rédigé, cela implique qu’une inhumation par une Formation Sanitaire a eu lieu?” (généralement avec CCB); c'est ce que semble indiquer le texte présenté par Rutilius.

Je parle d’un acte de décès (pas d’un procès verbal... ou d’un acte de disparition), transcrit dans le registre du régiment par l’officier d’état-civil (souvent officier payeur et des détails qui a constaté la mort), avec la signature de 2 témoins. Ce même officier en charge de collecter et expédier les successions, comme vous me l'aviez appris dans un autre sujet. :jap:

Ici un extrait de l’acte de décès de mon AGP mort le 11 mars 1915, acte rédigé le 20 mars pour illustrer mon texte.
Image

Oui, vu l’état de destruction dans lequel était Minaucourt, j’imagine que l’archivage n’était pas une priorité; comme vous l'avez suggéré, les AD semblent en effet le lieu le plus probable pour ce second volet des CCB, et peut-etre les AN pour la première feuille ?

Merci encore pour votre aide précieuse.
Très cordialement

Norbert
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Algonquin
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par Algonquin »

Bonjour à toutes et à tous,

En fait, les AN ne contiennent pas ces fameux CCB ou leurs extraits.
J'avais pensé qu'après chaque inhumation, les (2ième) feuillets du CCB envoyés, d'après les textes, au "Ministre sous le timbre du Service général des Pensions, Bureau des Renseignements aux familles" aurait pu se retrouver aux AN. Cela ne semble pas être le cas. Après avoir échangé plusieurs messages avec le Chargé d'études documentaires des Archives Nationales, les cotes 19860726 et 19860727 contiennent uniquement des actes de décès d'état-civil. Un soldat aura son acte de décès (ils n'y sont pas tous..), soit dans un registre de régiment, ou bien dans un registre de GBD, GBC, d'hospital, ou d'ambulance. Il ne peut y avoir qu'un seul acte de décès. Dans mon cas par exemple, comme j'ai trouvé l'acte de décès de mon AGP dans le registre du 84e RI.....je n'ai plus rien à chercher aux AN.

Concernant les extraits de CCB, illustrés par Achache sur ce sujet (lien ci-dessous), il semble que seul certaines communes, services des sépultures, ou AD en possèdent...
pages1418/Pages-memoire-necropoles-MPLF ... 3082_1.htm

Il est quand même surprenant que sur 3 feuillets des CCB, il en reste si peu de trace dans les archives?

Cordialement

Norbert
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M@loce@ne
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par M@loce@ne »

Bonjour à toutes et à tous,

L'une ou l'autre d'entre-vous connaîtrait-elle (ou il...) le nouveau mail du service des sépultures militaires de la Somme à BRAYE-SUR-SOMME ?

Je viens de leur adresser un mail mais après deux échecs successifs il semblerait que leur adresse [email protected] ne soit plus valide... en tout cas c'est ce que m'indique un message d'erreur !!!

Par avance merci !!!

M@lo
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JeanMiche
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par JeanMiche »

Bonsoir M@lo,

Sous réserve, essayez à cette adresse : M. Quintin.

Pôle entretien des nécropoles nationales et des hauts lieux de mémoire :
PENNHLM
Zone artisanale
Route d'Etinehem
80340 Bray-sur-Somme
Tel : 03 22 76 17 72

Courriel :
[email protected]
Cordialement Jean Michel
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Laurent59
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par Laurent59 »

Bonjour, concernant les archives de Bray sur Somme, la derniere fois où j'ai pu fouiller les dossiers d'archives les CCB n'étaient pas recensés ! en tout cas pas dans le Nord Pas de Calais Picardie. Ils possèdent un grand nombre de cahier avec le nom des soldats dans les cimetières provisoires avant l'ouverture des nécropoles (ex: somme) mais surtout les cimetières de l'arrière ! pas ceux des ambulances de 1ere ligne (ex: regroupement de tombes au Bois Marrière à l'ouest de Bouchavesnes)

peut être que depuis ce temps (moins d'1 an) ils ont enregistré de nouveaux documents.

Laurent :hello:

Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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M@loce@ne
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par M@loce@ne »

Bonsoir à toutes et à tous,

Merci JeanMiche pour ces précieuses coordonnées.

En ce qui concerne le Service des Sépultures Militaires de la Somme à BRAY-SUR-SOMME et les CCB...

Suite à mon problème d'email, je leur ai téléphoné hier vers 16H00, précisément au numéro indiqué par JeanMiche (03.22.76.17.72).

Je suis tombé sur une charmante interlocutrice, fort sympathique, qui m'a gardé plus d'un quart d'heure en ligne. Elle m'a entre autre expliqué que le Service des Sépultures Militaires de la Somme était un pôle technique chargé d'entretenir les cimetières et les nécropoles militaires, accessoirement d'aider les familles à retrouver des tombes (ce qui fut dans mon cas en 2003...) mais, que ce n’était en aucun cas un lieu de consultation...

Elle m'a également indiqué ne pas savoir ce qu'était un CCB. Et lorsque je lui ai expliqué (les tableaux avec les identités des soldats, leur unité, les éléments qui ont permis de les identifier, le détail de succession, etc. ...), elle semblait très intéressé tout en déplorant qu'elle n'avait malheureusement pas ce genre de document en sa possession.

Enfin, elle m'a expliqué qu'elle avait quelques archives à sa disposition provenant de différentes municipalités mais paradoxalement, aucune du département de la Somme !!!

Et le plus sincèrement du monde, elle a regretté ne pas pouvoir m'aider dans mes recherches tout en essayant de m'aiguiller vers d'autres pistes : Service Historique de la Défense (ce dont je doute fortement...), Archives Nationales (c'est en cours tout en pensant que les registres d'état civil me semblent plus pauvres en information que ces fameux CCB...) où Archives Départementales (ce que j'ai fait en adressant un mail au AD80 puisque c'est dans ce département qu'est mort et inhumé mon AGO...)...

M@lo
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par M@loce@ne »

Laurent59

Ça y est, je viens de passer deux brèves journées aux Archives Nationales ! J'y ai dores et déjà consulter une douzaine de registres (Groupes de Brancardiers Divisionnaires, registres d'état civils de la mission militaire Française attachée à l'armée britannique dans la Somme, HOE...) c'est très intéressant et d'autant plus frustrant de ne pas avoir plus de temps pour compulser tout ça !!!

En revanche, hormis quelques petites "perles" (ex : militaires déclarés morts et enterrés puis retrouvés bien vivants quelques années après la guerre...), je n'ai pas trouvé de documents aussi détaillés que les vôtres : pas de lieux précis de découverte si ce n'est le territoire d'une commune, pas de cartographie pour localiser les coordonnées alphanumériques, entre-autres...

Les registres des HOE bien que plus fastidieux à lire sont aussi très intéressant car une fois sur deux, il précises la nature des blessures qui ont conduit au décès du soldat avec encore là aussi quelques morts bien vivants si je puis m'exprimer ainsi...

En ce qui concerne mon AGO, encore rien ! Il faut dire que je n'ai pas eu la main très heureuse dans la mesure où les registres que j'ai consulté se rapportent aux années 1916-1917 et que mon aïeul est décédé en 1918... Peut-être du nouveau dans les prochaines cotes (qui plus est des cotes plus élevées...) que j'ai réservé, qui sait ?

Encore une fois merci pour les MP ;)

M@lo
Serge90
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par Serge90 »

Bonjour à tous,
Bonjour M@lo,


La similitude de nos deux démarches m’interpelle et m’incite à apporter mon témoignage. Ayant entrepris en 2004 des recherches pour retrouver le corps d’un grand-oncle tué lors de la bataille de la Somme, j’ai alors contacté le Service des Sépultures dont la réponse semblait sans appel: « […] Il est probablement inhumé dans l’un des ossuaires de la Nécropole Nationale de Biaches (somme) ». Accablé et presque résigné, ce n’est qu’après une longue parenthèse de 9 ans que je me suis décidé à reprendre mes recherches. D’abord fructueuses, elles m’ont permis de retrouver les pièces du dispositif du jugement déclaratif de décès de mon aïeul et d’identifier la formation sanitaire (Groupe de Brancardier de la 47ème D.I.) qui a procédé à son inhumation le 12 août 1916 au sud de Maurepas. Fort de ces précieuses informations, je me suis orienté vers les Archives Nationales. Au succès initial succédait un nouvel épisode de désarroi : les deux registres du G.B.D. de la 47ème D.I. consignant les procès-verbaux de décès des soldats retrouvés sur le champ de bataille qui y sont conservés ne couvrent pas la période qui m’intéresse. Je me suis alors décidé à entrer en contact avec les Archives départementales de la Somme, en quête de P.V. d’exhumations et CCB pour le secteur de Maurepas. Il m’a été répondu en mars dernier que la préparation du déménagement devant intervenir dans « les prochaines années » mobilise l’ensemble du personnel et qu’il n’est donc pas possible au service d’apporter des renseignements par courrier ou par téléphone.

Mon éloignement de ce département constituant un sérieux frein pour ce type de recherches in situ, j’ai donc continué mon long et patient travail de recoupements sur les documents accessibles (fiches matriculaires et pièces de jugements déclaratifs de décès quand elles sont conservées par les archives départementales). Le croisement de ces sources m’a permis de constater que plusieurs frères d’armes de mon aïeul ayant été initialement inhumés au même endroit que lui, se trouvent aujourd’hui à la N.N. de Cléry-sur-Somme. Cela dit, à l’échelle du régiment (23ème R.I.), l’ensemble des soldats tués (exclus soldats décédés des suites de leurs blessures en évacuation) le même jour (30 juillet 1916) sont dispersés dans quatre nécropoles différentes : Cléry-sur-Somme, Maurepas, Biaches et Rancourt. Ce constat amène à d’autant plus de perplexité à l’égard de la réponse fournit par le Service des Sépultures 10 ans auparavant (« probablement inhumé dans l’un des ossuaires de la N.N.de Biaches) !

Je m’apprêtais donc à reprendre contact avec ce service lorsque j’ai lu votre message le concernant :
Elle m'a également indiqué ne pas savoir ce qu'était un CCB. Et lorsque je lui ai expliqué (les tableaux avec les identités des soldats, leur unité, les éléments qui ont permis de les identifier, le détail de succession, etc. ...), elle semblait très intéressé tout en déplorant qu'elle n'avait malheureusement pas ce genre de document en sa possession.

Enfin, elle m'a expliqué qu'elle avait quelques archives à sa disposition provenant de différentes municipalités mais paradoxalement, aucune du département de la Somme !!!
Les documents qui ont permis les identifications et exhumations postérieures à la guerre seraient donc irrémédiablement perdus ou volatilisés pour le département de la Somme !? Voilà une nouvelle désillusion aux conséquences redoutables : comment peut-on espérer identifier les soldats inhumés en tombe individuelle comme inconnus, cas possible de mon grand-oncle à Cléry-sur-Somme, si aucun document d’archives ne subsiste !?

Merci de votre attention.

Bien cordialement,

Serge



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Achache
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Re: ETAT CIVIL DU CHAMP DE BATAILLE

Message par Achache »

Bonsoir,

Vous semblez faire quelques confusions:
Les documents qui ont permis les identifications et exhumations postérieures à la guerre seraient donc irrémédiablement perdus ou volatilisés pour le département de la Somme !?
Les PV d'exhumations ne peuvent en aucun cas se trouver au Pôle de Sépultures de la Somme.
Et c'est bien pourquoi ce Pôle a répondu comme il l'a fait.

S'ils existent, c'est aux AD de ce département.
Idem pour les bandes de CCB, c'est aux AD seules (ou AM des villes ou villages des sépultures initiales) que l'on peut les trouver.
Les registres de GBD etc, c'est autre chose, qui se trouve maintenant aux AN Pierrefittes.

Quant à :
comment peut-on espérer identifier les soldats inhumés en tombe individuelle comme inconnus
je ne vois pas non plus... hors des recherches lourdes et très improbables, avec en premier lieu exhumations de ces "inconnus" et analyses scientifiques (ADN etc) encore plus improbable en France... Ce ne sont pas des papiers (archives), seuls, qui permettront ces rétro-identifications, puisque, par définition, ils ne porteront d'autres mentions que "inconnu"...

Bien à vous,

[:achache:1]
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915
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