Foch ordonnateur d'une décimation?

carnot
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot » dim. janv. 31, 2010 12:38 pm

Bonjour à tous,
Dans le livre de Jean-Yves le Naour sur les fusillés, on peut lire cette incroyable histoire ( P. 128-129)

" Parce qu'elle ne s'est pas ébruitée, l'histoire des tirailleurs tunisiens décimés sur le front de l'Yser en décembre 1914 n'est jamais venue en justice,par exemple. Complètement épuisé, le 8° tirailleurs avait refusé de sortir des tranchées, comme plus tard le 336° régiment d'infanterie à Souain. Il s'en était suivi la colère du général Foch, commandant le groupe des armées du nord, qui réclama la décimation d'une compagnie pour servir d'exemple. Le 15 décembre 1914, on désigna donc un homme sur dix au hasard, sans décision de justice, puis on les promena ces infortunés devant leurs camarades avec une pancarte où était inscrit le mot " lâche" en français et en arabe avant de les passer par les armes. Restée inconnue, cette affaire n'a jamais pu être défendue."

Quelles sont les archives qui permettent de connaitre et de prouver cette horrible histoire? Y a-t-il des documents irréfutables qui prouvent tout cela: la décimation ( souvent contestée par des historiens), l'ordre de Foch, le nombre de victimes et leurs noms, où reposent-ils?
Car si tout cela est prouvé, Foch apparaitrait alors comme un sordide Criminel qui ne mérite pas tous les honneurs qu'on lui a rendus, et notammant encore aujourd'hui les noms de rues de nos villes, etc.

Merci pour vos réponses sur ce sujet douloureux de la décimation de ces tirailleurs.

Bonne journée à tous
Bruno

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Charraud Jerome
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par Charraud Jerome » dim. janv. 31, 2010 2:12 pm

Bonjour
Je ne sais s'il y a effectivement eu décimation au 8e Tirailleurs. Cependant, à cette date du 15/12/1914, il y aurait eu une exécution à Ypres:
A noter que la fiche NMPF de ce tirailleur d'origine algérienne est particulière car voici ce qu'indique le genre de mort: "serait fusillé".
Le mot "fusillé" a d'abord été inscrit, puis une seconde main a rajouté le mot "serait".

Cette affaire n'est pas nouvelle, Le Naour ne sort pas un scoop, après quelques recherches sur le net:
http://ahoy.tk-jk.net/macslog/ShotatDaw ... cutio.html
http://lachlan.bluehaze.com.au/desertio ... tions.html
http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... hp?t=85244
http://forum.kerchi.co.uk/community/ind ... 910.0;wap2 Ce dernier site indique une exécution près de Zillebecke (Secteur Ypres)

Chose bizarre: dans Google, j'ai mis "décimation tirailleurs Ypres 1914" comme mots clés, les seuls sites faisant référence à cette affaire sont anglo-saxons, pas un seul site français.

Il serait intéressant d'en savoir plus sur les sources de Le Naour. Est ce un bobard comme la décimation du 66e RI en 1917? une vraie affaire?

Cordialement
Jérôme Charraud
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Alain Dubois-Choulik
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par Alain Dubois-Choulik » dim. janv. 31, 2010 4:52 pm

j'ai mis "décimation tirailleurs Ypres 1914" comme mots clés, les seuls sites faisant référence à cette affaire sont anglo-saxons, pas un seul site français.
Bonjour,
Les Britanniques sont plus "libérés" quant aux Shot at dawn, ce qui ne veut pas dire que leurs infos soient (plus) fiables.
Cordialement
Alain
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Annie
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par Annie » dim. janv. 31, 2010 5:45 pm

Bonjour à tou(te)s,

J'ai également entendu parler d'une décimation au Bluff (Palingbeek) en décembre 1914.
Ceci sur le site de la LDH Toulon : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2757

"Parmi les victimes des exécutions de la grande guerre, ce sont les troupes coloniales qui ont fait l’objet de la répression la plus brutale. L’un des rares cas de trace écrite d’un ordre d’exécution extrajudiciaire de soldats tirés au sort que les archives militaires ont conservé est celui de douze hommes du 5e régiment de tirailleurs algériens en septembre 1914. Ce régiment était composé d’engagés indigènes d’Algérie. Le général commandant la 73e brigade a écrit au général commandant la 37e division d’infanterie, le 23 septembre 1914 : « Les unités de tirailleurs se sont comportées aujourd’hui d’une façon navrante […]. J’ai tué de ma main 12 fuyards et ces exemples n’ont pas suffi à faire cesser l’abandon du camp de bataille par les tirailleurs » . A cet acte, qui correspond aux instructions de l’état-major vis-à-vis des fuyards, ses supérieurs n’ont rien trouvé à redire. Pourquoi ce nombre de douze ? Il représente le dixième de l’effectif d’une compagnie, c’était une « décimation ».

Les tirailleurs tunisiens, dont quatre bataillons ont été engagés en décembre 1914 sur le front de l’Yser, au sein de la 38e division d’infanterie, en ont, eux aussi, été l’objet. Ils avaient manifesté leur refus d’embarquer à Bizerte, estimant qu’ils ne pouvaient pas être contraints à aller combattre en Europe, et leur mouvement avait été réprimé. Engagés néanmoins sur le front des Flandres, la guerre de tranchées dans la boue et le froid n’a fait que renforcer leur refus d’y participer. Suite au refus d’une compagnie de participer à une offensive, une note du général Foch, adjoint au commandant en chef des armées, ordonne : « qu’on prenne immédiatement des sanctions : les meneurs ou 10 hom[mes] tirés au sort dans la c[ompagn]ie qui a refusé de se lever et qu’on les passe par les armes, dans un autre corps ». Le 15 décembre 1914, le général commandant la compagnie ordonne à son tour : « Mes ordres portent qu’il soit tiré au sort un tirailleur sur 10 de la compagnie qui a refusé de marcher, sans préjudice des instigateurs de ce refus d’obéissance, s’ils venaient par la suite à être connus, que les tirailleurs désignés par le sort soient promenés devant le front avec un écriteau portant en français et en arabe le mot “lâche”, qu’ils soient fusillés aussitôt après ». L’exécution a lieu le 15 décembre : on a fait fusiller 10% des hommes de la 15e compagnie du 8e tirailleur. « L’exécution a, paraît-il, fortement impressionné les tirailleurs et on pense qu’elle aura un effet salutaire. C’est une compagnie de zouaves qui en a été chargée » . Un autre document rapporte : « Les dix tirailleurs désignés par le sort ont été fusillés après les formalités prescrites […]. Un ordre en arabe a été lu aux tirailleurs pour leur expliquer les motifs de la décision du général » . Et un rapport du général commandant la 38e division d’infanterie mentionne aussi l’exécution ."

Cordialement,
Annie

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Charraud Jerome
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par Charraud Jerome » dim. janv. 31, 2010 6:14 pm

Bonsoir
Merci Annie, ton texte me permet de mieux cibler la 38e DI.
A noter dans le JMO de la 38e DI, une phrase qui conforte totalement ce cas: Il y a eu ordre de DECIMER
Image
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html
Page 61

Pour l'anecdote, un lecteur a signalé d'un trait de crayon de papier le passage litigieux.

Il est donc intéressant de noter qu'un seul des cas a fait l'objet d'une NMPF.

Merci Annie concernant ces deux cas de décimation.
37e DI septembre 1914
38e DI décembre 1914

Cordialement
Jérôme Charraud
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Eric de Fleurian
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par Eric de Fleurian » dim. janv. 31, 2010 7:09 pm

Bonjour à tous

Je n'ai pas d'éléments plus précis sur l'exécution de l'ordre de Foch, mais celui-ci semble bien avoir été donné le 15 décembre 1914 car on en trouve mention dans le JMO de la 38e DI : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 061__T.JPG (page de droite, juste après "cantonnements") []Lien déjà donné par Jérome[/]

Toutefois, les différents articles ou références proposées présentent un certain nombre d'erreurs ou d'approximations.
Concernant le 8e régiment de tirailleurs, il s'agit bien de la 15e compagnie (lien donné par Annie) du 8e régiment de marche de tirailleurs et non de la 10e compagnie citée dans les articles venus d'outre-manche.
Cette compagnie a effectivement refusé de monter à l'assaut le 14 décembre 1914 alors qu'elle avait été rattachée à un groupement d'attaque de la 75e brigade commandé par le commandant Anis du régiment de marche du 1er tirailleurs de la 38e DI (futur 9e RMT). Cet acte d'indiscipline au combat est relaté par le JMO du 9e RMT (l'employeur du moment) http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 026__T.JPG (page de droite) et le JMO de la 38e DI http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 059__T.JPG (page de droite).
Comme quoi les JMO ne sont pas toujours strictement langue de bois, ce qui n'excuse pas celui du 8e RMT, totalement silencieux à ce sujet.

Dans le lien donné par Annie, il est dit que 4 bataillons de tirailleurs sont engagés en décembre 1914 sur le front de l'Yser. En fait, seul deux bataillons (les 4e et 5e bataillons du 8e régiment de tirailleurs tunisiens) qui composent le 8e RMT y arrivent le 29 octobre 1914 au soir en provenance du front de l'Aisne. Dès le 30 novembre, ce régiment est engagé avec la 42e DI d'abord à Ramscapelle puis le 4 novembre à Dixmude ; le 7 novembre, il rejoint à la 38e DI et la 76e brigade plus au sud, dans le secteur de Pijpegale. Il reste dans ce secteur jusqu'au 7 décembre et le 11 décembre il est au sud d'Ypres dans le secteur de Verbrande-Molen.
Le 14 décembre, le régiment a déjà perdu depuis son arrivée en Belgique : 114 tués, 501 blessés et 896 disparus (le 5e bataillon a totalement été anéanti le 10 novembre 1914 et n'a toujours pas été recréé). Ces pertes totales de 1511 (dont 18 officiers) qui représentent la valeur des deux bataillons existant initialement n'ont pas été compensées par les renforts d'à peine 529 hommes (dont 5 officiers) arrivés de Tunisie.
Le petit bataillon en ligne le 14 décembre est donc essentiellement composé de jeunes recrues dont la formation est insuffisante et qui manque d'encadrement, élément si important dans ces troupes. Il en est de même pour la compagnie incriminée dont je ne cherche pas à excuser l'acte mais à expliquer une des causes possibles de cette désobéissance.
Les conditions d'exécution de l'ordre, que relate le lien cité par Annie, n'apparaissent pas dans les JMO mais je ne doute pas que pour l'exemple il y ait eu quelque chose à défaut d'une décimation en bonne et due forme.

Concernant le 5e régiment de tirailleurs algériens, il s'agit du 2e bataillon de ce régiment. Il était rattaché depuis la bataille de Charleroi au 6e régiment de marche de tirailleurs et le lendemain de cette affaire du 23 septembre 1914, le 3/5e RTA et les reliquats des deux bataillons du 6e RMT (qui fusionneront en un seul petit bataillon) seront intégrés au 2e régiment de marche de tirailleurs.
Cette affaire est parfaitement relatée dans le JMO de la 73e brigade : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... iewer.html (pages 23, 24 et 25).

Cordialement
Eric

Edité pour corriger le numéro du bataillon du 5e RTA

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Charraud Jerome
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par Charraud Jerome » dim. janv. 31, 2010 7:17 pm

Bonsoir
Les conditions d'exécution de l'ordre, que relate le lien cité par Annie, n'apparaissent pas dans les JMO mais je ne doute pas que pour l'exemple il y ait eu quelque chose à défaut d'une décimation en bonne et due forme.
Si l'on a aucune preuve d'une décimation réelle, nous avons au moins la preuve de l'intention de décimer (voir mon message du dessus).
Finalement, dans les faits, il n'y a peut-être eu qu'une seule exécution formelle. Et encore, rien n'est sûr puisqu'il "serait fusillé".
En tout cas, pour l'instant pas de relation directe avec Foch.

Cordialement
Jérôme Charraud
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par Charraud Jerome » dim. janv. 31, 2010 7:41 pm

Bonsoir
Pierre, qu'est ce que le J. Frémeaux? Plus précisement dans lequel de ses ouvrages?
http://www.paris-sorbonne.fr/fr/IMG/pdf ... ux2009.pdf

Perso dans le JMO de la 38e DI, je lis:
Image
"ordre du (général Cdt?) l'armée de décimer la Cie du 8e Tirailleurs qui a refusé d'attaquer les autres tirailleurs sont versés au bataillon (Lagarde?) (1er?) Zouaves".

Je mettais un peu plus haut que je ne voyais pas le rapport avec Foch, mais quelle est l'armée(et son chef) dont dépendait alors la 38e DI?

Cordialement
Jérôme Charraud
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Eric de Fleurian
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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par Eric de Fleurian » dim. janv. 31, 2010 7:54 pm

Bonsoir Jérôme

La 38e DI dépendait alors du 32e CA et du détachement d'armée de Belgique, mais j'ai déjà regardé et aucun des deux JMO n'évoque cette question.
De même le bataillon Lagarde appartenait au 4e régiment de marche de zouaves et le JMO du 4e RMZ est tout aussi silencieux que les autres à ce sujet.
D'ailleurs ce genre de transfert, quand bien même il aurait été ordonné, n'aurait vraisemblablement pas été exécuté car cela aurait posé plus de problèmes administratifs et de commandement que cela en aurait réglé.

Cordialement
Eric

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Re: Foch ordonnateur d'une décimation?

Message par carnot » dim. janv. 31, 2010 9:28 pm

Bonsoir à tous,
D'abord, merci pour vos recherches et vos réponses qui éclairent cette tragique histoire de décimation.
Pour répondre à Jérôme, Le Naour évoque en note 244 de son livre une référence à un article que je ne connais pas:

"Gilbert Meynier: Pour l'exemple. Un sur dix! Les décimations en 1914."
Politique aujourd'hui Janvier-Février 1976, P. 55-70."

Si quelqu'un connait cet article...

Bonne soirée à tous .
ps: cela fait bizarre de voir la phrase dans un JMO: ordre de décimer
cela me parait même incroyable de retrouver trace d'un tel crime!!
Mais je suis peut-être naif!

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