Carte des régions militaires

MP 92
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Re: Carte des régions militaires

Message par MP 92 » mar. août 04, 2009 10:05 pm

Bonjour à tous,
Merci Michel et Geneviève pour la carte dont j'ai un peu de mal à discerner certains détails d'où ma question. Même en tenant compte des fluctuations, on compte bien 9 régions totalement ou partiellement en ZA : les 1ère, 2è, 3è, 4è, 5è, 6è, 8è, 20è et 21è ?
Cordialement,
Violette
Bonsoir Violette, Bonsoir Geneviève, Bonsoir à tous,

J'essaye d'insérer encore une fois 2 nouvelles cartes, toujours dans le même style, où la ZA figure avec et sans les RM.
Ce qui m'inquiète un peu dans vos remarques, Violette et Geneviève, c'est que j'ai l'impression que vous voulez faire dire à ces cartes des choses pour lesquelles elles n'ont sans doute pas été faites. Ce sont pour moi de simples croquis, je dirais figuratifs, où l'essentiel réside non pas dans une précision que je ne recherche pas, mais dans les positionnements respectifs des diverses régions.

Lorsque ces documents ont retenu mon attention, je les ai sélectionnés surtout pour:
-avoir sous la main, une référence me permettant en gros, de connaître la zone d'emprise de la ZA,
-de situer a contrario, la situation géographique des diverses RM en ZI car, cela va peut-être vous surprendre, mais les attributions de celles-ci ont complètement changé entre la période 14-18 et la période que "j'ai vécue" à titre perso dans les années 50/60 (et je comprends fort bien que vous ne puissiez avoir la même réaction !!).
exemples: la 18° RM de 14-18 (BORDEAUX) était devenue entre temps la 4°RM, la 19° (ALGER) devenue la 10°, ...
Donc quand vous lisez un texte (JMO ou autre), j'ai toujours à côté de moi l'une de ces cartes qui m'aide à me situer.
-enfin, leur aspect synthétique et clair m'a plu.

On ne peut donc pas à mon sens, à partir de telles cartes, tirer des indications de détails ou vouloir faire une étude poussée sur tel ou tel sujet.
Si l'on veut analyser l'historique des fluctuations de la ligne de démarcation ZA/ZI, il faut se reporter aux textes du GQG qui, à chaque date, a énuméré les départements et communes concernés et à chaque fois, comme lorsqu'il y a eu des modifications de limites d'emprises entre telle ou telle armée, une liste a été publiée ... telle commune incluse ou au contraire exclue. Il est bien certain que ces fluctuations ont pu prendre plus ou moins de l'ampleur, selon, notamment au niveau IDF, avec le contournement par le sud de PARIS.

Donc autant, je vous suis d'emblée pour les 1°, 2°, 3°, 5°, 6°, 7°, 20°, 21°RM, autant je serai circonspect en ce qui concerne les 4°, 8° RM car je ne me suis pas penché sur ce problème. Par ailleurs, il faudrait aussi voir de très près le cas particulier du CRP où là, des communes qui n'étaient pas en ZA primitivement, ont pu être incorporées ???




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Bien cordialement,
Michel PINEAU

Il m'importe peu que tu adoptes mes idées ou que tu les rejettes pourvu qu'elles emploient toute ton attention. Diderot

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Re: Carte des régions militaires

Message par MP 92 » mer. août 05, 2009 1:31 pm

Bonsoir à tous,
Bonsoir Michel,

Je confirme que votre carte, Michel, m'est souvent utile et que je l'utilise comme vous l'indiquez d'une part comme de : "simples croquis, je dirais figuratifs, où l'essentiel réside non pas dans une précision que je ne recherche pas, mais dans les positionnements respectifs des diverses régions."
et d'autre part également pour moi : " Donc quand vous lisez un texte (JMO ou autre), j'ai toujours à côté de moi l'une de ces cartes qui m'aide à me situer. - leur aspect synthétique et clair m'a plu".

Les départements ont subi de nombreux changements de 14 à nos jours.
Aussi, j'aimerais savoir si j'ai bien compris cette phrase qui semble comporter deux informations essentielles pour deux périodes différentes.
Michel a écrit : "-de situer a contrario, la situation géographique des diverses RM en ZI car, cela va peut-être vous surprendre, mais les attributions de celles-ci ont complètement changé entre la période 14-18 et la période que "j'ai vécue" à titre perso dans les années 50/60 (et je comprends fort bien que vous ne puissiez avoir la même réaction !!).
exemples: la 18° RM de 14-18 (BORDEAUX) était devenue entre temps la 4°RM, la 19° (ALGER) devenue la 10°, ... "

Ainsi, durant tout le conflit, il y a eu des changements au niveau de la numérotation des RM ainsi que de nouvelles RM mais également des changements des périmètres des RM, par ajout ou retrait de certains départements ou ville. C'est-à-dire que les RM même si elles s'appuient au début sur le découpage de l'administration civile, ont leur propre logique mise en place par le GQG.
Aussi, depuis la fin du conflit de la GG jusqu'à nos jours, certains départements ont été modifiés, d'autres créés, d'autres ont disparu suite à d'autres conflits.
Ainsi, cette carte ainsi que les deux dernières que vous avez publiées indiquant les départements sont vraiment intéressantes pour se repérer rapidement de la période de la GG à notre époque.
Au passage, je vous remercie de me considérer comme une jeune fille malgré mon âge avancé ... :lol: oui, j'ai connu, à l'époque, la "galère" des changements ! :sweat:
MERCI MICHEL A NOUVEAU POUR VOTRE CONTRIBUTION :jap:

Bernard, comment se porte votre projet de carte faite maison? :???:
Vous vous êtes si généreusement proposé à "bidouiller un truc acceptable" à l'aide de "Photoshop Element" arrosé d'un "bon vieux Vidal-Lablache ! J'ai l'atlas 1912", avec la participation du fonds de cartes d'Arnaud qui attend la venue de la fée "Gallica introuvable" en ce moment et avec le site bien fait et utile de Gilles qui "se décarcasse ! " tant pour nous tous et avec le concours de Michel qui vous indique où aller chercher vos pépites "il faut se reporter aux textes du GQG qui, à chaque date, a énuméré les départements et communes concernés et à chaque fois, comme lorsqu'il y a eu des modifications de limites d'emprises entre telle ou telle armée, une liste a été publiée ... telle commune incluse ou au contraire exclue." Evidemment, nous vous soutenons tous, ceux qui se sont exprimés sur le fil et tous les autres qui n'en rêvent pas moins ! :pt1cable:

Là, je m'adresse à Bernard et à ses co-équipiers présents et futurs: je le sais c'est pas Noël, mais je vous donne quand même un de mes cadeaux de ma liste que j'aimerais bien avoir : :love: Ah! j'en rêve d'une belle carte avec le système de calque de "photoshop" (où seraient superposées les cartes d'hier et d'aujourd'hui) agrémentée d'un curseur à la "Géoportail" (où par magie on passerait graduellement de l'une à l'autre) nappée d'un historique sur les changements de départements, décorée de régions de Corps d'armée et de ses ravissantes Divisions ... et pourquoi pas avec un petit moteur de recherche, si vous le voulez bien ! :( ... rien que ça ! ça me suffirait ! Juste "un truc acceptable" que j'accepterais avec plaisir !. :pt1cable: Vous voulez y ajouter les carte du grand CHAIX , le réseau ferré ? : :( Oui, je rêve un peu, beaucoup ... :pt1cable:

J'espère que ma petite contribution apportera un peu d'eau au moulin de Bernard et ses co-équipiers et on ne sait jamais mon cadeau je l'aurais peut-être avant Noël ! :bounce:
Amicalement :hello:
Geneviève


Bonjour 11Gen, Bonjour à tous,

Bravo pour cette description ambitieuse d'une carte multi-critères...
Cela me rappelle une discussion ancienne sur un stand d'une expo spécialisée où je discutais de "3D" ... On évoquait un fond de carte départementale presque vierge avec seulement les routes, les localités, les cours d'eau, les incontournables, quoi. On aurait rajouté à volonté en 1ère couche, les zones des CA et des DI à telle date, puis en 2ème couche (en sur-impression en quelque sorte) les formations sanitaires, puis ... Je rêvais moi-aussi ! Mon interlocuteur me regardait bouche bée ... Mais aujourd'hui en 2009, avec les progrès faits depuis 20 ans, je pose la question à mon tour aux informaticiens: "Qu'en est-il ?". Dans tout ça, pour intéresser les professionnels, il faut qu'il y ait un marché juteux ...
Trève de plaisanterie, Geneviève !

En ce qui concerne votre interrogation sur les découpages des RM, je me suis mal m'expliqué. Je veux dire seulement qu'entre la situation de 14-18 qui n'a pas varié durant ce conflit, et celle des années 50/60, tout a été chamboulé ! De ce fait, ayant pratiqué particulièrement la 4°RM de BORDEAUX et la 10°, j'ai du mal à raisonner en termes de 14-18 ... Est-ce plus clair, docteur ?
Là encore, si vous voulez analyser en profondeur cette question, je vous renvoie à des études très complètes:
-inventaire de la série I: Circonscriptions militaire de 1790 à 1914 de Guy SARMANT et ... ses collaborateurs (site du Ministère de la Défense ou SHD à VINCENNES),
-l'étude de BOULANGER de l'ISC -Institut de Stratégie Comparée- plusieurs fois citée sur ce forum (site internet
http://www.stratic.org/strat_061_BOULANGER.htlm

Bonne journée, et ... (Bon Noël Geneviève) !!!
Cordialement,
Michel PINEAU

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Re: Carte des régions militaires

Message par LABARBE Bernard » mer. août 05, 2009 2:01 pm

Bonjour à toutes et à tous,

Je devrais normalement recevoir le Photoshop aujourd'hui.
Il me tarde de bidouiller ces fonds de cartes, j'en bave et je vais me rincer le gosier ak' un 51 bien frais à la bonne vôtre.
(Arnaud, t'es pas jaloux j'espère :lol:)
http://histgeo.ac-aix-marseille.fr/webp ... mp;lang=fr
Sont sympas à Aix ;)
:hello:
Bernard


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Re: Carte des régions militaires

Message par Arnaud Carobbi » mer. août 05, 2009 2:20 pm

Bonjour à tous,
Arnaud, t'es pas jaloux j'espère :lol:
Surtout pas Bernard, impatient de voir la production... et de l'utiliser ! Pour les fonds de carte, j'utilise ceux de l'adresse fournie. Il y a un peu de travail pour nettoyer ce qui est inutile ou différent en 1914, mais c'est tellement plus rapide que de créer un fond complet !

Et surtout Bernard, ne nous fait pas le coup du "Toujours pas reçu mon photoshop" trop longtemps ! :lol:

Amicalement,
Arnaud
Le site du Parcours du combattant de 14-18 : Deux mises à jour par semaine.

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Re: Carte des régions militaires

Message par LABARBE Bernard » mer. août 05, 2009 4:00 pm

Arnaud et la Cie,

Juste après t'avoir lu j'ai vu passer la voiture jaune de La Poste , et dedans, mon Photoshop Elements 7 ! Mais il est intact :lol:.
Beaucoup de changements par rapport au 2, forcément, d'où une supplique, accordez-moi un temps d'adaptation ainsi que celui de bidouiller.
Je crains d'avoir lancé le bouchon un peu loin, on verra la prise, mais ne vous attendez pas à une merveille.
Je rappelle mon sujet, une carte des RM avec leurs départements en 1914 et c'est tout, pas les lignes de chemins de fer. ;)

Gilles, les exclusions... La 2ème RM par exemple. Tu les as toutes et surtout à quelles RM elles appartenaient ? On sait jamais, je pourrai peut-être mettre des infos en marge de la carte.
A suivre mais doucement hé ? ;)

:hello:
Bernard

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Re: Carte des régions militaires

Message par MP 92 » mer. août 05, 2009 5:18 pm

Bonjour à toutes et à tous,

Je devrais normalement recevoir le Photoshop aujourd'hui.
Il me tarde de bidouiller ces fonds de cartes, j'en bave et je vais me rincer le gosier ak' un 51 bien frais à la bonne vôtre.
(Arnaud, t'es pas jaloux j'espère :lol:)
http://histgeo.ac-aix-marseille.fr/webp ... mp;lang=fr
Sont sympas à Aix ;)
:hello:
Bernard
Merci Bernard pour ce lien;
Je découvre ... C'est ça le progrès !!!

A+
Michel PINEAU

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Re: Carte des régions militaires

Message par Gilles ROLAND » mer. août 05, 2009 8:35 pm

Bonjour,

Bernard, si tu as des insomnies, tu as tout là et je te souhaite bon courage !

http://www.stratisc.org/strat_061_BOULANGER.html

Le pire, c’est de trouver les cartes qui vont bien (avec cantons et arrondissements plus les anciens départements, Seine et Seine-et-Oise )

Cordialement

Gilles [:gilles roland]


-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015

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Re: Carte des régions militaires

Message par MP 92 » mer. août 05, 2009 10:17 pm

Bonjour à toutes et à tous,

Je devrais normalement recevoir le Photoshop aujourd'hui.
Il me tarde de bidouiller ces fonds de cartes, j'en bave et je vais me rincer le gosier ak' un 51 bien frais à la bonne vôtre.
(Arnaud, t'es pas jaloux j'espère :lol:)
http://histgeo.ac-aix-marseille.fr/webp ... mp;lang=fr
Sont sympas à Aix ;)
:hello:
Bernard
Rebonsoir Bernard, Bonsoir aux autres,

Avez-vous été faire un tour sur le site de l'IGN: le GEOPORTAIL ???
Jusqu'à 32 couches ! avec les limites administratives ou non, etc ...
extra ... ordinaire; insomnies garantie;

A+
Michel PINEAU

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Re: Carte des régions militaires

Message par LABARBE Bernard » jeu. août 06, 2009 11:32 am

Bonjour à tous et à toutes,

Désolé mais je craque... Gilles m'avait prévenu mais c'est pire que ce que je croyais.
Voici un essai, gros travail inachevé c'est un brouillon. En projet si je n'abandonne pas, des cases de couleurs en marge de la carte avec les N° des régions
Je comprends mieux pourquoi une telle carte n'existe pas ! Il faut sans doute que je reprenne ce bon vieux Vidal-Lablache, repérer les limites et couper certains départements en deux bref je passe !
Voir le brouillon ICI Message édité et lien image supprimé (voir carte plus bas)

Cordialement,
Bernard

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Re: Carte des régions militaires

Message par Yv' » jeu. août 06, 2009 12:10 pm

Bonjour à tous,

Très jolie cette carte, Bernard, c'est un bon début !
Un petit soucis, toutefois : vous avez mis 2 fois la Vienne :)

Sinon, cette carte, ça vous intéresse ? Il s'agit du découpage précis du département de la Haute-Vienne (87), document fourni par les archives départementales 87 sur leur site :

http://www.archives-hautevienne.com/tel ... _Carte.jpg

Cordialement.

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