Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

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Guilhem LAURENT
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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par Guilhem LAURENT » sam. juil. 23, 2005 5:56 pm

Bonjour à toutes et à tous,

Voici ce que j'ai trouvé dans la Revue d'histoire (décembre 1938 - n° 172 - p. 432), consulté cette semaine à la Bibliothèque Nationale de France

"Au total, trois enseignes régimentaires (des 20e, 250e R.I., du 1er régiment de tirailleurs algériens) et une non réglementaire (celle du 309e R.I.) ont été perdues par l'armée française, contre treize conquises sur l'armée ennemie par nos troupes, parmi lesquelles deux furent offertes par le général Joffre à l'armée britannique.

M. Jean Brunon ajoute que divers drapeaux et étendards ont été soit brûlés, soit enterrés en août 1914 et, pour ceux-ci, exhumés, après la guerre. Ce sont ceux du 145e R.I., 345e R.I., 45e R.I.T., du 29e dragons (tous les quatre brûlés), des 89e R.I., 263e R.I., 334e R.I., 1er et 2e R.I.C., 6e chasseurs (tous les six enterrés ou cachés)

Des recherches entreprises par lui, il résulte que les neuf drapeaux de la garnison de Maubeuge auraient été brûlés par les soins d'un chef de bataillon du 145e R.I., c'est à dire ceux des 145e et 345e R.I., 31e et 32e R.I.C., 1er, 2e, 3e, 4e et 85e R.I.T."



Il s'agit d'un compte-rendu d'un article de Jean Brunon paru dans la "Revue de cavalerie" (juillet - août 1938) qui reprennait lui-même une étude de la revue "L'intermédiaire des chercheurs et des curieux" (15 avril 1938). Je n'ai pas eu le temps de consulter ces articles, peut-être durant la semaine.

Personnellement, je ne connaissais pas ces faits, des drapeaux enterrés et récupérés après la guerre... A moins que ? Peut-être dans l'Illustration ? non ? Surement que les articles cités plus haut m'apporteront un peu plus d'informations. Si c'est le cas, je ne manquerai pas de vous les communiquer. J'imagine que la récupération de ces drapeaux n'a pas du se faire en toute discrétion. Il y a surement des articles qui relatent ces histoires très symboliques et patriotiques.

J'ai vu sur le site de Renaud Meunier, l'historique du 334e RI.

http://cecile_meunier.club.fr/historiques/historiques/RI-334.pdf

Il semblerait pour ce régiment, que le drapeau caché dans le lit d'un ruisseau ait été récupéré par pas moins de trois hommes "au contact de l'ennemi", mais pas contrairement à ce qui est écrit plus haut à la fin de la guerre.

Avez-vous plus d'informations ? Et de plus, savez vous ce qu'est une enseigne régimentaire non règlementaire (ex : 309e R.I.) ? Des unités pouvaient-elles avoir des drapeaux, fanions et autres non réglementaires ? Cela implique donc un "règlement" ?!?...

Connaissez-vous des unités qui auraient perdu leur drapeaux durant la guerre ? Il est certain que la plupart ont du être pris ou détruit durant l'année 1914, j'imagine mal l'emblème d'un régiment en première ligne... quoique !

Le seul exemple que je connaisse est celui du 40e R.I. de Nîmes qui a perdu son drapeau lors du torpillage de l'Amiral Magon le 25 janvier 1917.

"Le drapeau du 40e et le porte drapeau ont été embarqués sur un radeau métallique. Ce radeau qui faisait de l'eau, a chaviré cinq fois. Les trois premières le drapeau a put être sauvé. A la quatrième, il a coulé à pic et l'état de fatigue des survivants déjà moins nombreux était tel qu'aucun n'a pu plonger pour tenter de le rechercher."

source : extrait du rapport du lieutenant colonel Freydemberg commandant le 40e régiment d'infanterie adressé à Monsieur le colonel commandant l'infanterie de la Division au sujet du Torpillage de l'Amiral Magon.

Merci à vous.

Bien cordialement à toutes et à tous

Guilhem LAURENT

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Eric Mansuy
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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par Eric Mansuy » dim. juil. 24, 2005 1:48 pm

Bonjour à tous,
Salut Guilhem,

Pour ce qui concerne le 334e R.I., voici ce qui devrait t’intéresser. La perte puis redécouverte du drapeau est mentionnée (entre autres) dans les sources suivantes :
- un article d’Yves Buffetaut, « 29 août 1914 : le 334e R.I. est encerclé » in La Grande Guerre Magazine n°5
- Belhumeur, de Jean Marot (Imprimerie du Progrès de Saône-et-Loire, Châlon-sur-Saône, 1930)
- Histoire d’un régiment, de Paul Guyot (Librairie L. Durand, Mâcon, 1926).

De cette dernière référence, j’extrais ceci :
« Le drapeau, qui croyait encore sa place au milieu des combattants, le drapeau du régiment courut alors un grand danger. Le porte-drapeau, le lieutenant Robin, blessé à la cuisse, le remet au lieutenant Hutter. Le lieutenant Hutter est tué. Le sergent Flament ramasse le drapeau ; à son tour il est frappé… Quand tout espoir de salut a disparu, le lieutenant Robin trouve la force de cacher le précieux emblème dans un ruisseau voisin de la route.
Le 29 août a porté au 334e le coup de grâce. De tout l’effectif (un bataillon, à peu près) jeté dans ce coupe-gorge de Marguichamp, 25 hommes restent, avec 1 officier, qui le soir cantonnent à la sortie ouest d’Anould. Ils y trouvent le capitaine Viard, séparé ce jour-là de sa compagnie par une mission spéciale. Cet officier prend le commandement du groupe.
Le lendemain, il vient, sur l’ordre du général de brigade, s’établir en soutien d’artillerie sur la croupe entre Saulcy et Saint-Léonard. Vers 14 heures, le capitaine Belhumeur, avec le clairon Chanut et le sapeur Journay, retourne aux abords du macabre croisement de chemins où l’on s’est battu la veille : il a le bonheur de sauver le drapeau et l’honneur du régiment. »

A propos du drapeau "perdu" par le 309e R.I. : le 5 août 1914, lors de sa mobilisation à Chaumont, le 309e ne disposait pas d'un drapeau. Son chef de corps en fit confectionner un (qu'il paya de sa poche...), qui fut pris le 22 août au col de Sainte-Marie, trouvé en fait par un caporal Strübel (Brigade Ersatz Bataillon 2). Le 309e R.I. reçut officiellement "son" drapeau à Epinal le 28 août 1914.

Amicalement
Eric Mansuy

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Guilhem LAURENT
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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par Guilhem LAURENT » dim. juil. 24, 2005 7:17 pm

Bonjour à toutes et à tous, Salut Eric,

Merci pour ta réponse. Tes précisions sur le 309e R.I. ont fait Tilt dans ma tête. Bon Dieu que je suis bête j'avais la réponse dans mes archives... je suis impardonnable. Je t'explique.

Le premier Mort pour la France de mon village d'origine (Aumessas dans le Gard), appartenait à cette unité. Du coup cela me permet de lui rendre hommage, il s'appelait Henri PONGE (Charles Henri PONGE pour l'état civil). Voici sa fiche

Image


Contrairement à ce qui est indiqué sur MDH, il est bien décédé le 21 août 1914 à Sainte-Marie-aux-Mines. Il repose dans la petite nécropole de Sainte-Croix-aux-Mines (photos ci-dessous prises durant l'été 2003, il faisait un temps magnifique !!!)


Image


Image


Dans mes papiers, sur lui, j'ai les photocopies d'un article dont j'ai l'auteur... (Jean-Claude Fombaron) mais pas la revue ni la date, qui relate la perte du drapeau du 309e R.I. et son arrivée assez singulière au régiment. Le lieutenant-colonel Colin, commandant le régiment qui achète à ses frais un drapeau, dans un magasin de Chaumont, juste avant de monter au front, c'est vraiment particulier. Rien de tout cela dans le J.M.O. ! Etonnant ! Non !

Je pense que vu tes infos tes sources doivent être les mêmes... si tu peux me donner le titre de la revue en question, date et numéro... Merci

Pour le reste, je vais essayer de consulter dans la semaine les articles cités dans mon message précédent, afin d'en savoir un peu plus.

Amicalement

Guilhem LAURENT

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Eric Mansuy
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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par Eric Mansuy » dim. juil. 24, 2005 9:25 pm

Salut Guilhem,
Tu vois, le rangement, ça sert... :lol:
Pour la source de l'article concernant en partie le 309e R.I., j'en citerai 3 de mémoire :
- L'Essor n°141 de 1988
- un numéro de l'irremplaçable Cartophile Vosgien (je n'arrive pas à remettre la main dessus...)
- l'ouvrage des Foussereau consacré à Wisembach.

Amicalement
Eric

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Guilhem LAURENT
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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par Guilhem LAURENT » dim. juil. 24, 2005 9:44 pm

Re Eric,

Et le pire, c'est que je bosse en BU... rangement, indexation, classification, cotation , beaucoup maniaque... Mais bon, as-tu un tableau noir à la maison ??? :lol:

Je crois que le problème vient de la cabeza !

Pour l'article du cartophile vosgien , je suis sur que tu finiras pas y mettre la main dessus :wink: , regardes bien, tu vas trouver... à la cave, au grenier ???

Pour enfoncer le clou, j'ai le bouquin sur Wissembach... encore une bonne fiche de lecture de faite :oops:

Amicalement

Guilhem LAURENT

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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par Eric Mansuy » dim. juil. 24, 2005 10:29 pm

Joli petit cimetière que celui de Sainte-Croix, qui m'a rappelé ce site :
http://www.chez.com/zerbania/necrocpa.htm#Aîmé Petit

Moi, je n'arrive pas à ouvrir ce lien. J'espère que je suis le seul à ne pouvoir le faire...

Amicalement
Eric

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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par fernande sonntag » dim. juil. 24, 2005 10:56 pm

Bonsoir,
Je viens d'acquérir cette CPA, je pense qu'elle est en rapport avec les régiments que vous citez. Combats de Luneville 11 août 1914.
S'agit-il d'un de ces régiments ?
Merci,
cordialement,
Fernande


http://img.villagephotos.com/p/2005-7/1 ... rapeau.JPG

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Guilhem LAURENT
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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par Guilhem LAURENT » lun. juil. 25, 2005 12:15 am

Bonsoir Fernande, re re Eric,

Fernande, je doute fortement qu'il s'agisse de Lunéville pour la date du 11 août 1914. Les combats sur Lunéville ont eu lieu un petit peu plus tard, à la suite de la retraite de la IIe Armée, à partir du 21 août. Pour exemple, le 6e B.C.A. fera face à de durs combats dans les villages de Lamath et de Xermaménil, au sud de Lunéville, tout près du bois de... Mansuy !!! :lol:

Quant aux unités en question données par l'article de Jean Brunon, cité ci-dessus (20e, 250e et 309e R.I. - les seules unités, selon lui, à avoir perdu leur drapeaux, pour les autres ils ont été brûlés ou cachés) elles n'étaient pas dans la région de Lunéville.

A mon avis, cette carte patriotique allemande imprécise fait allusion au combat de Lagarde, dont vous connaissez le déroulement et les conséquences humaines. Pour le drapeau, Claude Chantelloube vous a donné la réponse sur le forum du XVe C.A. Il s'agissait d'un "vieux drapeau bleu, blanc, rouge trouvé dans les caves de la Mairie de Lagarde et sorti prématurément par les "vainqueurs" de la veille".

Eric, merci pour le lien, mais je n'arrive pas à ouvrir l'image du cimetière de Sainte-Croix-aux-Mines, problème de chemin...

voici le lien général : http://www.chez.com/zerbania/necrocpa.htm

Bien cordialement à tous deux

Guilhem LAURENT

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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par fernande sonntag » lun. juil. 25, 2005 2:00 am

Bonsoir Guilhem,
Merci pour ces précisions.
cordiales salutations
Fernande

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Guilhem LAURENT
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Re: Drapeaux perdus par l'armée française en 1914

Message par Guilhem LAURENT » sam. juil. 30, 2005 6:24 pm

Bonjour à toutes et à tous,

Comme promis, voici le compte rendu de la consultation des articles cités dans mes messages précédents. Je vous avoue que je suis un peu déçu par la teneur et la consistance des articles qui sont... tout petit...

Source : "L'Intermédiaire des chercheurs et curieux" (74e Année - vol. 101 – n° 1893 – colonnes 303 à 305, il y a deux colonnes par page B.N.F. cote : 8-Z-94)


DOCUMENT 1

Jean Brunon "Drapeaux français pris par les Allemands en 1914"

Réponse qui fait suite à une question posée qui date du 15 février 1938 – n° 1889, colonne 92.

Drapeaux français pris par les Allemands en 1914.

Question : "L'article 245 du Traité de Versailles prescrivait la restitution par l'Allemagne des trophées et drapeaux pris en 1870 et 1914. Je voudrais connaître le nombre exact des drapeaux tombés entre les mais des Allemands au cours de la dernière guerre avec indication des corps auxquels ils appartenaient car je ne possède de renseignements que sur le drapeau du 1er Régiment de marche de Tirailleurs algériens trouvé par les Allemands sous un monceau de cadavres le 23 août 1914 le lendemain des sanglants combats du Chatelet (Belgique) et sur l'étendard du 20e Régiment de Chasseurs à cheval, oublié à Lille en septembre 1914 lors de l'évacuation précipitée de cette place."

N.



Réponse : "Fruit de laborieuses recherches durant vingt année, voici la liste – bien imparfaite encore – des enseignes régimentaires perdues par nous en 1914 :

Drapeau du 20e Régiment d'Infanterie le 22 août. (trouvé dans un fourré après le combat de Bertrix-Ochamps, Belgique, où la 66e Brigade subit de terribles pertes, par un détachement du "Pionnier Bataillon Nr 21")

Drapeau du 1er Régiment de Tirailleurs Algériens (et non du 1er Régiment de "Marche") le 22 août. (trouvé auprés d'un monceau de morts et de blessés, au bois du Châtelet, Belgique, par des éléments des 4e et 9e compagnies de "l'Oldenburgisches Infanterie Regiment Nr 91")

Etoffe seule du drapeau du 250e d'Infanterie, le 28 août (trouvée près de Bapaume, après le combat de Le Mesnil-en-Arrouaise, sur un dragon fait prisonnier par un détachement de la 4e compagnie du "Jäger Bataillon Nr 4")

En outre, un drapeau "non" règlementaire du 309e d'Infanterie fut trouvé, au combat du col de Sainte-Marie-aux-Mines, le 23 août, par le "Reserve Infanterie Regiment Nr 15".


Au total, trois drapeaux réglementaires, dont un incomplet, perdus par l'Armée française, contre treize conquis sur l'Armée allemande par nos troupes, parmi lesquels deux ont été offerts par le général Joffre à l'Armée anglaise.

Enfin, je signalerai que différents drapeaux et étendards ont été, soit brûlés, soit enterrés, en août 1914, et, pour ces derniers, exhumés après la guerre :

89e d'Infanterie (Villers-la-Chèvre), brûlé

145e d'Infanterie (Maubeuge), brûlé

263e d'Infanterie (Le Mesnil-en-Arrouaise), enterré

334e d'Infanterie (dans les Vosges, caché pendant une journée)

345e d'Infanterie (Maubeuge), brûlé (1)

45e Territorial (Charlemont), brûlé

1er colonial (Rossignol-Orsainfaing), enterré mais partiellement retrouvé

2e colonial (Villers-sur-Semoy), enterré

29e dragons (Provins), brûlé

6e chasseurs (Lille), caché

En ce qui concerne particulièrement l'Etendard du 6e Régiment de Chasseurs à cheval (et non le 20e) : pendant l'occupation ennemie, une courageuse femme, Madame Lardinois, conserva à Lille, au péril de sa vie, cet emblème qui n'avait pu être emporté à temps au moment de l'évacuation du dépôt du régiment.

En juin 1919, la maison Arthus-Bertrand a transformé le drapeau du 1er Régiment de marche de Tirailleurs algériens en "1er Régiment de Tirailleurs algériens", en remplacement de l'enseigne perdue en 1914, d'où, peut-être, la méprise de notre collègue intermédiairiste."

Jean Brunon


(1) De nos renseignements particuliers, il résulte que, à Maubeuge, les "neuf" drapeaux de la garnison de Maubeuge auraient été brûlés par les soins d'un commandant du 145e d'infanterie, c'est à dire ceux des 145e et 345e d'Infanterie ; 31e et 32e d'Infanterie coloniale ; 1er, 2e, 3e, 4e et 85e territoriaux



DOCUMENT 2

30 juin 1938, colonne 538

Drapeaux français pris par les Allemands en 1914

"Il n'est peut-être pas sans intérêt de préciser les conditions de la destruction des drapeaux de Maubeuge, rappelée par la note parue dans l'Intermédiaire (CI, 303). J'en ai été le témoin oculaire.

Pendant la nuit du 5 au 6 septembre 1914, venant des différents points du camp retranché, les drapeaux furent apportés à la caserne Joyeuse. Il y en avait neuf : ceux des 145e et 345e d'infanterie de ligne, ceux des 31e et 32e régiments d'infanterie coloniale, des 1er, 2e, 3e et 4e régiments territoriaux, enfin celui du 1er régiment d'artillerie à pied.

La triste cérémonie eut lieu dans la matinée du 6 septembre. Elle se passa dans le jardinet situé derrière l'abreuvoir de la caserne Joyeuse. On avait creusé dans le sol un trou rempli de paille qui fut arrosé de pétrole ou d'essence par un sous-officier. Les honneurs étaient rendus par un piquet de marsouins qui présentèrent les armes sans commandement. Au milieu du plus grand silence, le commandant Bassez, du 145e arrachait d'abord l'étoffe et la jetait dans le trou ; un officier y mettait le feu, puis il brisait et brûlait la hampe, enfin les courroies et l'étui. Pour terminer, la pointe était martelée.

Le Commandant et les assistants versaient des larmes et c'était très émouvant sous le clair soleil.

Le drapeau du 45e territorial fut brûlé dans des conditions analogues au fort de Charlemont, près Mézières. Un morceau sauvé se trouve au Musée de l'Armée."

Boisvallée.



DOCUMENT 3
15 – 30 septembre 1938, colonne 686

Drapeaux français pris par les Allemands en 1914

"Une légère erreur se serait glissée, nous signale-t-on dans la note si intéressante de notre collaborateur Boisvallée, relative à l'incinération des drapeaux de Maubeuge. Parmi ces 9 drapeaux figure celui du 1er régiment d'artillerie à pied. Or, cet emblème, qui était vraisemblablement resté au dépôt de Dunkerque, n'a pas été brûlé à Maubeuge ; il est devenu le drapeau d 151e régiment d'artillerie à pied, actuellement en garnison à Thionville."


Voilà...

Je suis preneur pour toute information complémentaire

Bien cordialement à vous

Guilhem LAURENT

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