Les disparus sans sépultures!

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francois noury
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Re: Les disparus sans sépultures!

Message par francois noury » ven. avr. 18, 2008 1:12 am

Bonsoir,

il y avait longtemps que je n’avais pas ici posé une question. Je m’interroge suite à ce que l’on m’a demandé par ailleurs, et suis incapable de répondre (et cela m'interpelle depuis longtemps).

Il s’agit de chiffres, sans bien sur ergoter là-dessus. Si nous comptons plus de 1,virgule, (3,4,5,6?) millions de morts (avec ou sans et comment les a-t-on comptés, nos «français» issus des colonies, avec les "suites de blessures" qui auraient durés quelques années ?) : combien ont une sépulture nominative (où qu’elles soient: cimetière militaire, carré communal, caveau familial...etc), ou une fosse commune dans laquelle nous sommes capables de dire : il est là?

Je cherche juste un ordre de grandeur "à la louche" : allez, si à 20 ou 30% près on peut me répondre, j’en serai très satisfait.

Bien amicalement,
François

PS: je ne suis pas assidu, aussi excusez-moi si cette question a déja été posée!
PS2: je suis perdu sur "forum pages 14-18", je ne sais plus où lire, ni écrire ni dans quelle sous-sous catégorie, je dois le faire! :pt1cable: Quel succès!

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mounette_girl
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Re: Les disparus sans sépultures!

Message par mounette_girl » ven. avr. 18, 2008 2:48 am

Je cherche juste un ordre de grandeur "à la louche" : allez, si à 20 ou 30% près on peut me répondre, j’en serai très satisfait.
Bonsoir à toutes et tous, bonsoir François

Effectivement, vous vous faites bien rare !.. :pt1cable: c’est bien dommage !.. :jap:

Je me suis souvent posé la même question que vous, me demandant comment les chiffres habituellement cités avaient été obtenus. Ainsi, le « Quid » annonce 1.357.800 militaires morts, dont 252.900 disparus.
[http://www.quid.fr/2007/Histoire_De_Fra ... _1914_18/4]

Voici les questions que je me pose :
- Est-ce que ce total des militaires disparus correspond bien au total des militaires déclarés décédés par les tribunaux ?
- Est-ce que ce total a été calculé par le Ministère de la Justice lui-même, département par département ou selon les ressorts des tribunaux ?

Dans ce cas, sont alors compris dans les soldats disparus et judiciairement déclarés décédés …tous ceux qui ont péri en mer, suite aux torpillages, minages et/ou naufrages de leurs bâtiments. Car ils n’ont pas eu de sépultures, eux non plus.
[Par exemple, pour le croiseur auxiliaire le PROVENCE II : 139 décès reconnus à Cherbourg par jugement du 27/02/1917 + 772 décès reconnus par jugement du 23/08/1917 = un total de 911 militaires, si je compte bien !]

Si les chiffres communiqués (par le Quid, par exemple) sont ceux de l’ensemble des tribunaux, j’ose croire (espérer) qu’ils sont fiables.
En ce cas, 1.104.900 soldats de France métropolitaine et des ex-territoires français doivent logiquement avoir une sépulture nominative, quelle qu’elle soit (en nécropoles, carrés militaires, cimetières communaux…), en France et à l’étranger.
Ce calcul "à la louche" vous convient-il, François ?


Quelqu’un a-t-il d’autres chiffres, d’autres explications, d’autres commentaires ?...

Bien amicalement. Et bonne nuit à tous. :hello:
Mounette.

"Tes yeux brillaient moins aujourd'hui /Dis-moi, dis-moi pourquoi chère âme /Dis-moi quel chagrin, quel ennui /Mettait un voile sur leur flamme." - Sergent Ducloux Désiré, dit Gaston - 146° RI

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francois noury
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Re: Les disparus sans sépultures!

Message par francois noury » ven. avr. 18, 2008 5:29 pm

Bonjour tous,

Grand merci Mounette, c'est très précis, bien plus que ce à quoi je m'attendais.

En résumé, on ne sait donc pas situer le lieu exact d'environ 20% de "nos" dépouilles. Je pensais que c'était beaucoup plus élevé (hélas).

Comme vous Mounette, si d'autres intervenants ont d'autres éléments, je les attends bien sur.

Encore merci, amicalement,

François

clem
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Re: Les disparus sans sépultures!

Message par clem » sam. avr. 19, 2008 9:39 pm

Bonjour,
question intéréssante il est vrai car je me suis moi même posé la question.
Pour ma part, les chiffres donnés par les autorités officielles me semblent basses. En effet, lorsque je parcours les terrains des combats, qu'ils soient "classés", comme à Verdun, ou perdus, comme les lieux-dits qui ne sont plus visités de personne, voir qui ne l'ont jamais été, je découvre sans cesse, je dit bien sans cesse des rotules, des tibias, des morceux de crâne, etc... Alors bon, une dizaine de rotules sur les Eparges, une vingtaine de tibias sur la Cote 108, quelques morceaux de crâne dans le Bois de la Mine...On pourrai croire que la terre est un mélange d'os et de fer.
Pourras-t-on un jour dénombrer toute cette multitude ?
Bien cordialement,
Clément

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Arnaud Carobbi
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Re: Les disparus sans sépultures!

Message par Arnaud Carobbi » dim. avr. 20, 2008 12:35 pm

Bonjour François,
Bonjour Mounette,
Bonjour Clem,
Bonjour à tous,

Pour arriver à des choses un peu plus précises, l'article http://www.imprimerie-d3.com/actesducol ... sfert.html est une bonne basse de travail :
"Une estimation ultérieure du secrétariat d'État chargé des Anciens Combattants et Victimes de guerre donne un total de 240 000 corps restitués, soit 30 % des sépultures de combattants identifiés."

Un rapide calcul donne le nombre de soldats avec sépulture identifiée : 800 000. On arrive au total ahurissant d'environ 500 000 soldats sans sépulture ou en sépulture sans identification (ossuaire, tombe "Inconnu") (pour une hypothèse de 1 300 000 morts français)
On est alors largement au-dessus des 20%, mais plutôt à 40% de sépultures de combattants en ossuaire, sous des croix "Inconnu" ou sans sépulture, donc théoriquement à 60% de soldats dans une tombe identifiée. Mais, c'est sans compter le non renouvellement des concessions des tombes dans les cimetières communaux : combien reste-t-il de sépultures transférées dans les cimetières communaux, presque 90 ans après les transferts ?
C'est là qu'on se rend compte que photographier les tombes des soldats dans les cimetières n'est pas un "délire" mais bien un travail de mémoire puisque ces tombes sont amenées à disparaître, puisque prises en charge par les famille et non par l'Etat ou la commune (sauf pour les carrés militaires).

Amicalement,
Arnaud

NB : François, la solution pour le PS2 est dans le PS1 : venir plus souvent ;) .

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Re: Les disparus sans sépultures!

Message par DG 64 » jeu. avr. 24, 2008 11:44 am

Bonjour,

A titre d'information.

"Le Souvenir Français a pour objet...d'entretenir les tombes...de ceux et de celles qui sont morts pour la France...ou qui l'ont honorée par de belles actions".
L'Etat s'est dégagé de tout entretien de ces tombes. dont les corps ont été restitués aux familles.

Lorsque les familles n'existent plus et que ces tombes sont abandonnées, sur demande du Comité local du Souvenir français, avec l'accord de la municipalité qui a autorité pour accepter de concéder la perpétuité, sur décision du Délégué Général, le Souvenir Français peut les prendre en charge.
Les tombes prises en charge sont identifiables par une cocarde du S.F. scellée sur la sépulture.

Bien cordialement.
Le Délégué Général du SF des Pyrénées Atlantiques

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Arnaud Carobbi
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Re: Les disparus sans sépultures!

Message par Arnaud Carobbi » jeu. avr. 24, 2008 12:11 pm

Bonjour DG 64 du SF,

Merci pour cette information que je connaissais pas. Cependant, on voit bien que les choses ne sont pas systématiques. J'imagine que la majorité des tombes relevées n'ont pas été sauvées (et n'y voyez pas un reproche). J'ai le souvenir de tombes de soldats morts à la guerre au lieu de cimetières de campagnes, toutes rouillées, et qui n'existent plus aujourd'hui.
Bonne continuation dans votre travail au SF,
Cordialement,
Arnaud

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Re: Les disparus sans sépultures!

Message par DG 64 » ven. avr. 25, 2008 10:50 am

Bonjour Monsieur,

Ce que vous écrivez est tristement vrai.
Dans nos vieux cimetières, trop de tombes de morts pour la France sont encore abandonnées.
Quelques explications possibles:

Dans nos campagnes, on ne connait guère l'existence et le but poursuivi par le SF.
Le S.F. fonctionne avec des Comités, chevilles ouvrières de cette vieille association née après la guerre de 1870 en Alsace. Aujourd'hui reconnue d'utilité publique,il est placé sous le haut patronage des Présidents de la République, successifs.
Ces Comités, malheureusement, sont inexistantes, faute de bénévoles, dans trop de secteurs géographiques.
3.-Les mairies ne se sentant pas concernées par le but poursuivi par cette association ne se manifestent pas.

Ceci étant, chacun peut signaler au Siège du SF : 9 rue de Clichy 75009 PARIS, une tombe paraissant abandonnée. Le Siège communiquera l'information à la Délégation du département concerné, à charge par elle, après enquête, de décider de la suite qu'elle estime devoir donner à la requête.

Bien cordialement.
Le DG 64

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