col sans numéro

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Li-lou87
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Re: col sans numéro

Message par Li-lou87 »

Bonjour Mireille,et merci,
Je ne suis pas en mesure de le dire pour l'instant. Cet hiver, je me replongerai dans les cartes postales de mon grand-père. Je me souviens juste une phrase que j'avais mal interprêtée quand j'ai fait un livre sur sa correspondance : "Louis conduit". Je n'arrive plus à retrouver la phrase exacte...J'ai cru qu'il parlait de son patron qui portait le même prénom.
Pour les guêtres, j'ignorais que c'était celles des officiers, je pensais juste qu'elles avaient évoluées dans le temps, et comme la photo me paraissait plus récente...Mais je prends acte, car tout est possible.
Après, pour les chaussures, le parcours de François n'a rien à voir avec celui de son frère. François a fait une guerre totale de août 1914 à 1919, huit ans séparaient les deux frères. C'est logique.

Je n'ai jamais réussi vraiment à savoir si les frères des disparus (ici, ils étaient au nombre de 4 !)étaient réellement (officiellement) mis à l'abri, ou s'ils étaient officieusement écartés du danger, ou pas du tout.
Mon grand-père a fait de multiples demandes pour être écarté du front (versé dans l'agriculture) et il conseillait à son jeune frère François d'en faire autant, ce qui s'est finalement produit dans la seconde moitié de 1917, et de 1918 pour François. Louis a-t-il lui aussi été écarté ?
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Carcharo
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Re: col sans numéro

Message par Carcharo »

Bonjour
mireille salvini a écrit : mar. juil. 19, 2022 7:31 pm Ce jeune homme a des guêtres en cuir: je croyais que c'était réservé aux officiers ?
Il suffit de regarder des photos d'époque pour voir ce que les soldats et les sous-officiers portaient.
Certains avaient même des bottes qui ne semblent pas très militaires...
243e RAC en 1918 :
1918 243e RAC.jpg
1918 243e RAC.jpg (684.68 Kio) Consulté 712 fois
Cordialement
Jean
Scolari
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Re: col sans numéro

Message par Scolari »

Bonjour,

la question de la fratrie dans les régiments, et dans ce sujet, les fratries dans un même régiment.
Comme vous pourrez le lire, il n'y a aucune démarche de mise à l'abri à titre individuelle et personnel.
viewtopic.php?f=4&t=9628 [édition : dans le sens, il est relaté une longue liste de décès...]

Par contre
"l'instruction de tous, à tous les niveaux, la priorité absolue de Pétain"
, page 165
"c'est finalement à partir de l'été 1917 que, sous l'énergique impulsion de Pétain, cette question de la formation, permanente, complémentaire, individuelle et collective, devient une priorité absolue"
, page 167.
in Histoire de l'armée Française 1914-1918, François Cochet et Rémy Porte, éditions Tallandier.

Dans ce cadre la (de formation, s'instruire pour vaincre) et dans le cadre de l'amélioration continue de l'artillerie Lourde,
Lors de sa formation initiale, le passage du 118e régiment d'artillerie lourde Hippomobile au 85e régiment d'artillerie lourde à Tracteurs (85e RALT) à son importance.

dans le magazine Guerre, Blindés & Matériel n°137 (G.B.M 137) (juillet à septembre 2021), il y a un article très détaillé sur l'organisation de l'artillerie lourde à tracteurs, (rédigé par l'expert de l'artillerie Guy François, intervenant sur ce forum)
le magazine est "orienté" purement "matériel", cependant la qualité des articles et la qualité iconographique est incomparable pour illustrer et comprendre ses régiments d'artillerie lourde à tracteurs.
J'arrive enfin à mon propos :
il est indiqué : dans la tableau d'effectifs de guerre (T.E.G) du 10.01.1917, il y en a de multiples (T.E.G) qui évoluent au cours de la guerre :on peut observer la dotation en véhicules par batterie, il y a bcp de véhicules à conduire.
Image
Dans sa fiche matricule, qui peut être incomplète, il n'apparait pas la notion de canonniers/servant ou canonniers/conducteur. on peut estimer, au vu de son affectation suivante, au 121e escadron du train en Allemagne, qu'il est déjà conducteur de véhicule (en formation durant la Grande Guerre)
mais lequel ? :
- les tracteurs d'artillerie pour tracter le canon sur le champ de bataille
- les camions pour le déplacement du canon sur les longues distance
- les camions pour alimenter en munitions, dans les groupes de sections de transport de munitions
- les camions de transport du personnel
- conducteur de véhicule léger de reconnaissance, téléphonique, voiturette.
- ... (autres)
les possibilités sont multiples ;-)

Cordialement,
Frédéric
Modérateur technique
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
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mireille salvini
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Re: col sans numéro

Message par mireille salvini »

Bonjour à tous,

Alors c'est vrai que l’usage des guêtres en cuir n’était pas exclusif des officiers et sous-officiers. Les cavaliers ( avec des éperons en plus), les aviateurs...en portaient également.
Et effectivement, il devait y avoir une certaine tolérance quand le matériel venait à manquer au front.
Mais un simple et jeune soldat photographié en studio, c'est plus rare il me semble.
En plus, il y a comme un liseré sur le côté du pantalon.

Donc j’ai un peu farfouillé et j’ai trouvé quelque chose sur un site remarquable recensant la diversité des uniformes ( cela fera l’objet d’un post à part).

Je pense donc que ce qui apparaît sur les pattes de col est la lettre A, indiquant l’appartenance au Service automobile.
Sur le grossissement maximal ( merci tablette) on discerne en relief les 2 barres verticales du A.
Screenshot_20220720-134237_Chrome.jpg
Screenshot_20220720-134237_Chrome.jpg (134.35 Kio) Consulté 643 fois


Comme déjà supposé, ce jeune homme était donc très probablement un conducteur de camion/ d’automobile.
Voici une photo d’un autre conducteur avec exactement la même tenue:
Screenshot_20220720-142027_Chrome.jpg
Screenshot_20220720-142027_Chrome.jpg (1014.08 Kio) Consulté 643 fois

Sur ce site, il est précisé que depuis le 20 mai 1916 les pattes de col du conducteur étaient en drap vert ( couleur du train) avec un A rouge garance.
Screenshot_20220720-141921_Chrome.jpg
Screenshot_20220720-141921_Chrome.jpg (911.84 Kio) Consulté 643 fois


Avec de telles couleurs, rouge sur fond vert, un daltonien n’arriverait pas à distinguer le tout.
C'est pareil quand la photo est en noir et blanc.


Enfin, concernant les chevrons, mon hypothèse est que cela correspond au 3 ans qu’il a passé mobilisé entre avril 1918 et juin 2021.
Comme il a été appelé en pleine guerre, il a peut-être eu droit à arborer ces chevrons de son temps de mobilisation, pour se distinguer des nouvelles recrues des classes post- guerre.


amicalement,
Mireille
Aucune justice n'est possible pour les morts… mais si nous ne pratiquons pas le devoir de mémoire, ils mourront une seconde fois.
(Elie Wiesel-prix Nobel de la Paix)
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marcus
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Re: col sans numéro

Message par marcus »

Bonsoir,
mireille salvini a écrit : mer. juil. 20, 2022 5:13 pm c'est vrai que l’usage des guêtres en cuir n’était pas exclusif des officiers et sous-officiers [...]
Mais un simple et jeune soldat photographié en studio, c'est plus rare il me semble.
Non. Le port de guêtres en cuir est assez répandu chez les soldats, surtout à l'arrière (au front, on les observe moins fréquemment au sein de la troupe). Sur les photos de famille, mon ArGP - pourtant 2e classe - en porte lors de ses permissions.
mireille salvini a écrit : mer. juil. 20, 2022 5:13 pm il y a comme un liseré sur le côté du pantalon.
C'est le passepoil, dont la couleur identifie l'Arme. Evidemment, en noir et blanc, il est presque impossible de définir la nuance sans autres éléments d'identification.
mireille salvini a écrit : mer. juil. 20, 2022 5:13 pm Je pense donc que ce qui apparaît sur les pattes de col est la lettre A, indiquant l’appartenance au Service automobile.
Sur le grossissement maximal ( merci tablette) on discerne en relief les 2 barres verticales du A.
Ce qui ressort surtout, ce sont les soutaches sur la patte de col.
Inconnu Blois.jpg
Inconnu Blois.jpg (39.01 Kio) Consulté 633 fois
Or les soutaches identifient les unités combattantes, dont le train et le service automobile ne font pas partie. Leurs pattes de col sont donc dépourvues de soutaches.
Il a déjà été dit que l'homme de la photo est soit un artilleur, soit un sapeur, soit un cavalier (cuirassier? - hypothèse qui aurait ma préférence).
mireille salvini a écrit : mer. juil. 20, 2022 5:13 pm Enfin, concernant les chevrons, mon hypothèse est que cela correspond au 3 ans qu’il a passé mobilisé entre avril 1918 et juin 2021.
Comme il a été appelé en pleine guerre, il a peut-être eu droit à arborer ces chevrons de son temps de mobilisation, pour se distinguer des nouvelles recrues des classes post- guerre.
Le port des chevrons n'est pas une fantaisie! La circulaire du 18 décembre 1919 fixe au 11 novembre 1918 la date d'expiration de la période ouvrant droit aux chevrons de présence.

Bref, j'avoue ne pas très bien comprendre cet entêtement à voir dans la photo de l'inconnu le portrait du dernier frère. L'uniforme et les insignes de la photo n'ont pourtant aucun lien avec son parcours...

Cordialement,
Marc
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mireille salvini
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Re: col sans numéro

Message par mireille salvini »

Bonsoir,

Loin de moi la prétention de tout savoir.
D’ailleurs l’ensemble de mon message est rédigé au conditionnel, de l’ordre de l’hypothèse et de ce qu’il me semble connaître et comprendre.

Je note cependant que s’il semble y avoir de larges exceptions à la règle pour le port des guêtres en cuir, apparemment pour les chevrons et les soutaches non.

Et pourtant il y a cette autre photo où il y a un sigle A bien visible ( passé à la craie par le photographe ? ) et des soutaches mais sans les guêtres en cuir.
Screenshot_20220720-142123_Chrome.jpg
Screenshot_20220720-142123_Chrome.jpg (863.63 Kio) Consulté 607 fois


Comme quoi il y a toujours des exceptions.

Quant à l’entêtement évoqué.....c’est dommage de voir les choses ainsi, vous avez votre opinion, j’ai la mienne, d’autres en ont encore une différente, c'est le principe du débat dans le respect mutuel.

Cdlt,
Mireille
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marcus
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Re: col sans numéro

Message par marcus »

Bonsoir Mireille,

Débattre, c'est échanger en tenant compte des arguments des uns et des autres. Or, depuis le début de ce sujet, plusieurs intervenants ont pointé des éléments d'uniformes précis sur la photo, qui sont totalement incompatibles avec la théorie du dernier frère au vu de ses états de services. D'autres ne tiennent pas compte des arguments précédents et continuent d'explorer une piste que tout contredit. Où voyez-vous débat ?
mireille salvini a écrit : mer. juil. 20, 2022 7:19 pm Je note cependant que s’il semble y avoir de larges exceptions à la règle pour le port des guêtres en cuir, apparemment pour les chevrons et les soutaches non.
Les jambières en cuir font partie de ces effets non réglementaires pour les soldats, mais que certains affectionnent et pour lesquels l'autorité militaire fait preuve de tolérance. Malheureusement, ces jambières ne nous apportent rien pour l'identification de ce soldat.

Il en va tout autrement concernant les insignes. Ainsi, le port des chevrons est strictement encadré et il est difficile d'imaginer un militaire porter une distinction qu'il ne pourrait justifier auprès des autorités, ou même simplement de ses connaissances.

Enfin, au risque de me répéter, les pattes de col du service automobile n'ont pas de soutaches! Celles visibles sur votre dernière photo pas plus que les autres: il y a bien le A du service auto, une découpe en accolade (réglementaire pour le col de la vareuse). Mais de soutaches, point!
Screenshot_20220720-142123_Chrome.jpg
Screenshot_20220720-142123_Chrome.jpg (57.36 Kio) Consulté 574 fois
Cordialement,
Marc
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Carcharo
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Re: col sans numéro

Message par Carcharo »

Bonsoir

J'ai beau zoomer, je ne vois pas non plus de soutache ! Par contre, le A a bien été passé à la craie car il est rouge normalement, donc plus difficile à voir sur une photo en noir et blanc.
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Cordialement
Jean
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chevalier
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Re: col sans numéro

Message par chevalier »

Bonjour Marc et Carcharo, Bonjour à tous,
pour que nous comprenions bien ces soutaches, pouvez-vous nous poster un col avec une soutache pour le comparer à celle envoyée par Carcharo. Pour ma part, je pensais que c'était les 3 pointes de la découpe en accolade. D'ailleurs que signifie-t-elle ?
En effet rien ne remplace un dessin, foi de prof de math !
Cordialement.
Serge, recherche photos et documents sur 115 RI, 166 RI et 66 RI.
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mireille salvini
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Re: col sans numéro

Message par mireille salvini »

Bonjour à tous, bonjour Marc et Carcharo

Il y a eu confusion de ma part au sujet de ces fameuses soutaches que j’ai pris pour les accolades sur la foi de la 1ère photo légendée en rouge.
C’était entouré et je n’ai vu que la découpe en 3 pointes, donc j’ai compris qu’il s’agissait de ça, sans en vérifier la définition.

Donc je suis d’accord avec vous qu’il n’y a pas de soutaches sur la 2ème photo légendée.
Mais je n’arrive pas à voir qu’il y en a sur la 1ère, pour moi c’est une ombre, un artefact et je ne distingue qu’une forme de A.
Mais bon, tout est possible et je n’ai plus mes yeux de 20 ans :roll:

Pour remédier à mon ignorance et pour en savoir plus sur ce petit fil tressé, j’ai cherché un visuel et j’ai trouvé ce tableau issu de ce site intéressant https://combattant14-18.pagesperso-oran ... Img06.html


Screenshot_20220721-141919_Firefox.jpg
Screenshot_20220721-141919_Firefox.jpg (1010.49 Kio) Consulté 477 fois


Il y a même des pastilles de couleur qui se seraient rajoutées pour indiquer le bataillon...j’ai encore appris quelque chose ! ;)


Cdlt,
Mireille
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