Soldats d' Afrique.

[cowboy38]

Bonjour
Concernant le second document censé représenter la photo du frère Israël, la teinte très claire (blanc) du tombô (ou tombeau), ne ferait-elle pas plutôt penser au 2e Régiment de zouaves (Oran) qu'au 3e RZ (Constantine) ?
Surtout que l'environnement photographique est typique du studio oranais Perpère, fin XIXe/début XXe.
Cordialement

[Scolari]

Bonjour,

les fiches matricules sont disponibles en lecture sur internet,
si bonatrape m'y autorise, je peux mettre les liens vers leur fiche matricule pour aider les spécialistes au décodage du parcours et uniforme.
Effectivement Israël fait un passage au 2e R.Z lors de son passage à la Réserve, notamment sa première période d'exercice du 16 septembre au 8 octobre 1912 .
Mais tout son parcours se fait principalement au 3e R.Z
(même sa 2eme période d'exercice)

cordialement
Frédéric

[cowboy38]

Bonjour
Voici une autre photo, même studio, même balustre peint imitation marbre :
Photo J. Perpère à Oran.

510_001.jpg (36.65 Kio) Consulté 1929 fois

Cordialement

[yvo35]

Bonjour,

Vous constaterez qu'elles ne correspondent pas en tout cas au soldat Abraham Maman (mon grand oncle) dont il est question sur le document, puisque - quoique d'Afrique du Nord - il était au 83e RI !

Est-ce lui?
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... m_rotate=F

Sa fiche matricule aux ANOM:

http://anom.archivesnationales.culture. ... Oran-Oran-

Affecté au 2e RZ dans la réserve.
Bizarre pour quelqu'un de la classe 1911, incorporé logiquement en octobre 1912, donc d'active à la déclaration de la guerre et MPLF le 2 septembre 1914.

[bonatrape]

Bonjour messieurs,

merci à tous pour vos réponses d'hier.
Je réponds donc à chacun.

Cow boy38 : il est vrai qu'Israël était d'Oran et que le studio dont vous parlez est certainement le bon. Le 2e zouave est effectivement mentionné dans son registre matricule, où il aurait fait un passage éclair (pourquoi cet aller-retour ?) entre le 16 septembre et le 8 octobre 1912. La photo' aurait juste était prise dans ce court lap de temps ? Peut-être. Mais pas facile de savoir sur une photographie n&b s'il s'agit de jonquille ou de blanc, je trouve...
La photographie que vous présentez ressemble comme deux gouttes d'eau à la mienne (sauf que sur ma photo-carte il n'y a pas un décor entourant la photo' principale) ! Je me demande même si la baïonnette serait celle du studio.

Scolari : bien sûr, Frédéric, pas de problème pour les mettre en ligne et merci de m'avoir posé la question. Bien vu pour le passage au 2e régiment de zouaves, je n'y avais pas fais attention. D'ailleurs, qu'est-ce que la "2e période" ? Un rappel des classes pour s'assurer que l'appelé n'a pas tout perdu de sa formation ?

yvo35 : en effet, il s'agit de sa fiche "mémoire pour les hommes" et de son registre matricule. A t-il eu le temps d'être affecté en réserve, avant de mourir ? Je n'en ai pas l'impression, puisque sa fiche MPF mentionne une appartenance au 83e RI (pourquoi si loin de chez lui ?). A mon avis, concernant cette affectation au 2e zouaves, il s'agissait plutôt d'une "prévision". Le service militaire, normal à 21 ans ? Je pensais qu'il se faisait plutôt à 20 ans.
Vous constaterez d'après son registre matricule qu'il a été exhumé après la guerre pour être placé dans la nécropole nationale de Sarrebourg ; je ne sais pas si ce mouvement illustre un flux plus général du retour sur la terre de France de ses enfants morts à l'étranger. Toujours est-il que mon arrière grand-mère l'a fait exhumé à nouveau, pour le placer dans le cimetière juif de cette même ville. C'est la raison pour laquelle il n'est pas présent dans la base des sépultures de guerre.

[Scolari]

Bonjour,

merci à tous pour vos réponses d'hier.
Je réponds donc à chacun.

Scolari : bien sûr, Frédéric, pas de problème pour les mettre en ligne et merci de m'avoir posé la question. Bien vu pour le passage au 2e régiment de zouaves, je n'y avais pas fais attention. D'ailleurs, qu'est-ce que la "2e période" ? Un rappel des classes pour s'assurer que l'appelé n'a pas tout perdu de sa formation ?

concernant Abraham Maman :
fiche mémoire des hommes : MDH
fiche matricule source : ANOM

en fait la fiche matricule a été complété sans doute dans le désordre et de façon incomplète.
il a certainement fait ses classes au 2e R.Z (puisque que vous avez une photo avec l'uniforme très typique des Zouaves) puis à la mobilisation a été versé au 83e R.I 'ce que n'indique pas sa fiche matricule)
(d'où notre étonnement, la classe 1911 est encore en caserne en 1914...)
ce que confirme, la fiche mémoire des hommes, votre diplôme à sa mémoire et les fiches allemandes conservées au CICR.
il a été fait prisonnier, sans doute blessé, il a été transporté vers l'hôpital Augusta à Cologne.
voir fiche CICR : https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/D ... 76818/6/2/
lire fiche P173 - P605.
Puis pour le décès : +56 +130 +680
sa première inhumation est à Cologne.
Puis après guerre (sur une période s'étalant de novembre 1922 à juin 1926, en 3 temps, [nota : pour l'ensemble des dépouilles des prisonniers de guerre]), sa dépouille est inhumée le 17 mai 1923, tombe n°2893 à la Nécropole Nationale des prisonniers de guerre à Sarrebourg.
Puis vous nous indiquez, sa ré-inhumation le 27 juillet 1925 vers le cimetière israëlite de Sarrebourg ( source généanet)

concernant Israël Maman :
fiche mémoire des hommes : MDH
sa fiche matricule sur le site ANOM

pour répondre à votre question :
- oui, pour sa classe, après un service militaire de 2 ans dans l'armée active, ( le service militaire est passé à 3 ans en 1913), il y avait 2 périodes d'exercices militaires durant la période armée de Réserve. (durée 11 ans).
voir ici -> "les périodes d'exercices" sur le site d'Arnaud Carobbi.
- sa première inhumation a été Roclincourt puis il a été ré-inhumé au cimetière militaire de Roclincourt le 26 aout 1919. (source : en bas de la fiche matricule)

cordialement
Frédéric

[bonatrape]

Bonjour Frédéric,

un grand merci pour votre réponse détaillée d'avant-hier.
Je trouve ça étonnant que l'administration militaire se soit trompée de ligne en plaçant "2e régiment de zouaves" sur la disponibilité au lieu de l'armée active...Quant aux photos sur le document familial, d'une part il ne s'agit déjà vraisemblablement pas du même homme à droite et à gauche, et d'autre part cela ne constitue pas une preuve qu'il s'agisse bien d'Abraham Maman, auquel est consacré l'imprimé en question. Du coup je pense qu'il vaut mieux se fier au document militaire, même si pour la description physique c'est un peu une gageure d'essayer de le reconnaître sur l'une des deux photographies ! En revanche, si l'on compare avec celle d'Israël, identifié quant à lui avec plus de certitudes, il semble que le zouave de gauche ait davantage un air de famille que celui de droite (mais de toutes façons il n'a pas le tombô clair, donc il n'est pas du 2e zouave - hélas celui du zouave de droite n'est pas visible, sans que je sache si c'est parce qu'il aurait une tenue différente).
Ne serait-il pas possible que cette mention de 2e zouaves soit une prévision pour le moment où il passera dans la réserve ? Je ne sais pas si vous avez l'habitude de voir cette indication "prévisionnelle" sur des fiches matricules (donc pour le cas de soldats qui sont malheureusement morts avant d'atteindre la réserve). Par ailleurs existe t-il des registres de contrôle de troupe des zouaves assez détaillés pour vérifier sa présence en 1912 ?

Né en novembre 1890, sa classe était donc 1910 et il est incorporé avec près de deux ans de retard, en octobre 1912. En ajoutant deux ans de service militaire (qui était en plus entre-temps passé à trois) il se retrouve déjà mobilisé en 1914. Visiblement rien d'anormal, donc.

La date de réexhumation (27 juillet 1925) m'a été fournie par l'ONAC. : voici l'improbable cliché pris ce jour-là au cimetière israëlite de Sarrebourg, où se distingue mon arrière grand-mère en habits traditionnels, au milieu des anciens combattants et des autorités. Et également la même vue aujourd'hui , avec la photo' de sa tombe (je m'y suis rendu en 2009). Je me demande d'ailleurs à qui appartient la tombe, visiblement entretenue par le Souvenir Français. Au passage, pour une raison que j'ignore, il porte un prénom différent (peut-être un prénom d'usage), Isaac, au lieu d'Abraham.

Enfin, concernant les documents conservés à Genève par la Croix-Rouge (celle de Paris aurait-elle quelque chose aussi ?) je vous dois une fière chandelle. Car il y a quasiment dix ans j'ai fait une demande à ce centre, qui m'a fort gentiment répondu en m'envoyant les sept listes dont il est fait référence sur la carte (et son verso) dont vous avez mis le lien. En traduisant ces documents, il apparaît que le soldat d'infanterie Abraham Maman est mort d'une hémorragie interne après été blessé à la jambe gauche, entre le genou et le mollet, suite à un coup de feu reçu à cet endroit. Bizarrement, les dates varient entre le 29 août et le 2 septembre quant à son décès. Plusieurs fois (sur l'une de ses fiches par exemple) apparaît l'abréviation "Res.", serait-ce celle pour reservist ? Pourtant il ne l'était pas...La feuille + 4984 est peut-être la plus étrange : "prisonnier civil ?" (comment douter qu'il était militaire, puisque sur les autres feuilles il y a même son régiment ?), "mort à l'hôpital de la forteresse IV", alors que sur les autres il s'agit toujours de l'hôpital Augusta.
Mais il s'est passé qu'en consultant les fiches pour trouver celles que je connaissais déjà je trouve par hasard celle d'Albert Maman, au 83 RI, de Sidi-bel-Abbes...Et là, eurêka ! C'est bien notre homme dont il s'agit, puisqu'Albert est l'équivalent d'Abraham (d(où le fait que mon oncle s'appelait Gilbert Albert, pour lui rendre hommage) chez les israëlites. En lisant les explications offertes par le site (https://grandeguerre.icrc.org/Content/h ... ion_fr.pdf), je comprends ce qu'il s'est passé : la fiche que n'avaient pas vu les documentalistes de la Croix-Rouge correspond à la demande faite par mes arrières grands-parents à la Croix-Rouge pour avoir des nouvelles de leur fils ! C'est pour ça qu'y figure leur adresse et l'indication qu'une lettre leur a été envoyée. Egalement, la mention de sa compagnie, la 7e (St Gaudens), je n'avais encore jamais trouvé cette information...Donc un grand merci à vous de m'avoir permis fortuitement cette petite découverte.

Pour Israël, il y a une quinzaine d'années l'ONAC m'avait répondu qu'il avait été exhumé à nouveau pour être mis en fosse commune, aussi incroyable que cela puisse paraître. Il aurait été à la nécropole d'Arras. Mais cela me semble à ce point invraisemblable que je viens de leur écrire afin d'avoir confirmation par écrit de cela.

Bonne soirée !

Franck

[Scolari]

Bonsoir,

Généalogiste amateur, je me forme, m'informe, avec l'aide précieuse des pros de ce forum, depuis 2014 pour pouvoir aider les familles à démêler les fils enchevêtrées de la mémoire familiale et de l'histoire de la Grande Guerre.
Merci pour votre belle réponse et le partage de vos extraordinaires documents familiaux.

Belles recherches à vous pour les 2 frères.

Bien à vous,
Frédéric

[bonatrape]

De rien, avec plaisir.
J'espère que ma longue réponse ne vous a pas découragé, vous pouvez toujours essayer de répondre à mes questions.
Par ailleurs, je me demande s'il existe en Allemagne des archives de leur service de santé durant la Première guerre mondiale. Je n'en trouve nulle mention sur Internet, mais peut-être faut-il réaliser la recherche en allemand...

Bonne nuit.

Franck

[Scolari]

Bonjour,

je pense que je souhaitais laisser un temps - pour apprécier - à sa juste valeur, votre réponse et ne pas la dénaturer par mes hypothèses et les réponses "il n'y a pas peu de sources ou erreur d'interprétation de votre part". Dans vos légitimes questions, je vois le chemin parcouru de ma part, pour expliquer le parcours des soldats suivant les périodes et les textes en vigueur.
je dois procéder à quelques vérifications dans les livres, concernant les classes de mobilisation de mobilisation 1910-1911, consulter la fiche CICR, et les informations de la famille à l'époque qui éclaira mon analyse pour Abraham.
à bientôt,
Frédéric