entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Cyril Cary
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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par Cyril Cary » sam. févr. 11, 2017 3:10 pm

Bonjour

Ces deux photos sont bien de la propagande mais serais bien prises au fort de Douaumont quelques jours après "l'attaque".

La critique de la deuxième photo s'adresse indirectement au commandement français.
En revanche, la qualification de "fantaisiste" par JH Lefevre est totalement stupide (d'autant plus qu'il ne justifie pas pourquoi), puisque c'est de cette façon que les Allemands ont descendu dans le fossé pour ensuite rejoindre la superstructure et l'intérieur du fort. En même temps, il faudra que l'auteur m'explique comment fait il pour entrer dans un fort sans passer par la grille d'entrée si ce n'est de passer dans le fossé...?
Au 25 février, le terrain est loin d'être bouleversé (sauf sur la première ligne), de rares photos, comme l'iconique contre-attaque du 85e RI sur Beaumont peuvent surprendre car les trous d'obus sont très épars, comme pour la bataille de l'Ourq par exemple.
Le tir de 1 225 pièces d’artillerie (dont 542 "lourds") qui s'entend jusque dans les Vosges, avec une consommation de 2 200 000 obus en quatre jours (un obus tombait toutes les trois secondes), et le jour de sa prise le fort de Douaumont reçoit toujours des tirs de mortier de 42 cm allemands (depuis le 21/02) me font penser que la bataille de l'Ourcq n'a pas connu la même ampleur au niveau de l'artillerie. A Verdun, les terrains étaient réellement nivelés et bouleversés que les Allemands eurent des difficultés à avancer leur artillerie.

Cordialement,
Cyril

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stcypre
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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par stcypre » sam. févr. 11, 2017 3:32 pm

Bonjour,
Le livre de Lefevre est une reprise du célèbre Périccard...
J. Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.

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air339
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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par air339 » dim. févr. 12, 2017 7:33 pm

Bonjour,


Effectivement dans ses ouvrages Jacques-Henri Lefevre emprunte largement à Jacques Péricard (qui reconnait lui-même emprunter au "Verdun" de Ginisty et Gagneur), de même que le 'Verdun" Georges Blond emprunte au "Verdun dans la tourmente" du général Passaga, avec cette histoire de martèlement entendu dans son PC du Lac Noir, distant de 150 km de Verdun.

Bien sûr les premiers jours la consommation de projectiles est considérable et la première ligne anéantie - Marc Stéphane, fait prisonnier en S6 le 22 février, le raconte avec détail - mais remarque aussi que le boyau 9 face au bois Miroir est encore en bon état. Le Trommelfeur est concentré sur les centres de résistance et les batteries, le reste du terrain est encore peu atteint.

Quelques photos issues du "Péricard", à prendre cependant avec réserve :

Le 24 février , les Zouaves peuvent encore se dissimiler derrière les taillis du bois des Caures :

Image

Le 25 février , jour de la prise du fort, le village de Douaumont a encore ses toits, le village de Vaux son clocher (encore pour quelques secondes) :

Image

Le 25 février , devant Louvemont, le 85e s'élance sur un terrain dégagé. A l'ouest du village d'Haumont, l'ennemi est bloqué par des réseaux de fils intacts.

Image

Il existe des photos côté allemand, montrant le terrain devant Douaumont avec des entonnoirs très distants les uns des autres, les témoignages évoquent aussi le combat en rase campagne. Les mois suivants vont donner le terrain que l'on connait aujourd'hui.


Bien cordialement,


Régis

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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par Cyril Cary » lun. févr. 13, 2017 2:27 pm

Bonjour

Oui, des photos à prendre avec beaucoup de réserves :D
Le 24 février , les Zouaves peuvent encore se dissimiler derrière les taillis du bois des Caures :
http://images.mesdiscussions.net/p [...] 9/0201.jpg

Cette photo a bien été prise au bois des Caures, mais pas le 24 février... au mois de janvier 1916, en période calme, ce qui explique l’attitude relativement décontractée (mais méfiante) des personnages.
Le reportage complet est disponible à l'ECPAd:
Image
Image
Le 25 février , jour de la prise du fort, le village de Douaumont a encore ses toits, le village de Vaux son clocher (encore pour quelques secondes) :
https://forum.pages14-18.com/mesimages/5009/019.jpg
Il aurait fallu un extraordinaire hasard pour que le photographe puisse prendre cette photo pile au moment où un obus touche le clocher...
En fait, cette photo (fortement "retravaillée") a été prise en juillet (me semble t il) 1915 lors de la destruction du clocher du village de Damloup par les troupes françaises pour les mêmes raisons que le Allemands faisaient la même chose de leur coté: supprimer les repères pour l'artillerie.
Voila l'église de Vaux:
Image
A comparer avec:
Image

Si le village de Douaumont a encore ses toits, c'est qu'il n'est pas encore un objectif pour les Allemands.
Lors de l'attaque du village le 02 mars, le lieutenant-colonel Boud’hors détaille : "Dès 6 h 30 du matin, bombardements effroyables d'artillerie lourde sur toute la largeur du secteur et sur une profondeur de trois kilomètres, la terre tremble sans interruption, le fracas est inouï, toute liaison avec l'avant comme avec l'arrière est impossible ; le téléphone est coupé, tout homme de liaison envoyé est un homme mort. Malgré cela, il faut pourtant savoir et on envoie toujours et toujours – et cela en vain jusque vers 17 heures du soir, des agents de liaison qui ne reviennent pas."
La consommation de projectile n'est donc pas conséquente uniquement les premiers jours...
Image
Le 25 février , devant Louvemont, le 85e s'élance sur un terrain dégagé. A l'ouest du village d'Haumont, l'ennemi est bloqué par des réseaux de fils intacts.
http://images.mesdiscussions.net/p [...] 9/0212.jpg

Cette photo ne présente absolument pas le relief vallonné et boisé de Louvemont...:
Image

Si la grande majorité des témoignages peuvent être pris au sérieux, les légendes de certaines photos sont plutôt fantaisiste :lol: :lol: :lol:

Cordialement,
Cyril




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stcypre
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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par stcypre » mar. févr. 14, 2017 6:32 am

Bonjour,
Oui tout à fait... il suffit de voir les photos du fort de Vaux, dont certaines ne concerne pas ce fort...
J. Claude
la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.

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air339
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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par air339 » mar. févr. 14, 2017 1:18 pm

Bonjour,



Aïe ! Très intéressante cette analyse des photos, l'iconographie du Péricard est donc plus grave que je ne le pensais !

L'attaque du 85e, située à Louvemont par Péricard, est légendée à Beaumont dans d'autres ouvrages... Le JMO concerné indique bien la relève du 3e Z à l'est de Louvemont vers 15h, et une contre-attaque infructueuse par la 6e compagnie. Pourtant cette photo m'a toujours intriguée : ne devrait-il pas y avoir de la neige ?

Concernant l'ECPAD, ses légendes ne sont pas toujours fiables non plus !


Une photo authentique de Louvemont, le 17 août 1979 : sous la carcasse d'un lit d'enfant, des morceaux d'obus :

Image


Cordialement,


Régis

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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par air339 » mar. févr. 14, 2017 1:57 pm



Sur la fiabilité des sources...


A la recherche d'autres photos, un coup d'oeil dans "Les 300 jours de Verdun" publié par le SHD, et... pas mieux ! Des photos de 1917, de 1918, comme celle page 308 "prise" à Thiaumont.
Or elle figure dans le fond photographique du lieutenant Raoul Berthelé à Toulouse, cliché pris par lui le 14 septembre 1918 à Fismette... A qui se fier ?


Cordialement,


Régis


Cyril Cary
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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par Cyril Cary » mar. févr. 14, 2017 5:25 pm

Bonjour

Dans le "Verdun " de M.Péricard, il y a quelques photos et quelques renseignements que l'on trouvait nul part ailleurs (avant la numérisation des JMO et leurs consultations par le net), au point que pour certains, le livre passait pour faux (exemple : le RICM à la reconquête du fort de Vaux le 07 juin 1916). Mais ce n'est plus sur les renseignements qu'il parait erroné, c'est sur son iconographie...
"Les 300 jours de Verdun" publié par le SHD, et... pas mieux ! Des photos de 1917, de 1918, comme celle page 308 "prise" à Thiaumont.
Or elle figure dans le fond photographique du lieutenant Raoul Berthelé à Toulouse, cliché pris par lui le 14 septembre 1918 à Fismette...
:D
Ce n'est pas un livre... c'est un bêtisier! :lol: :lol: :lol:
Je ne sais pas s'il y a une seule photo sur l'artillerie qui soit correctement légendée... et le reste... Je n'ai pas ce livre et ne me rappelle pas de toutes les erreurs, mais il y en a énormément!

Cordialement,
Cyril

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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par air339 » mer. févr. 15, 2017 10:16 am

Bonjour Cyril,



En ouvrant le livre, au hasard :

Image

Légende :
en haut : "servants d'un autocanon antiaérien français, équipés de masques à gaz M2"
en bas : "mise en place d'un canon de 75"


Certes, la critique est aisée mais l'art est difficile, pourtant on est en droit d'attendre mieux de la part d'un ouvrage coûteux qui associe tant de monde, qu'on en juge :

- Service Historique de la Défense
- Mémorial de Verdun
- Association "Les Gueules Cassées"
- Conseil Régional de Lorraine
- Conseil Général de la Meuse
- Ville de Verdun
- Jean-Pierre Tubergue - direction éditoriale
- Jean-Pierre Verney - conseiller historique
- Rémy Porte - direction et coordination
- Monsieur le Président de la République Jacques Chirac - préface
- 1 directeur artistique,
- 1 directeur historique,
- 11 rédacteurs,
- 7 chercheurs de documents et d'iconographie...

Dommage pour cet énorme travail dont le texte est de qualité : à lire avec modération, comme le pavé "Péricard". Le livre clair et sérieusement documenté sur la bataille de Verdun est toujours à écrire.


Cordialement,


Régis

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fabien l
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Re: entrée d'un courbis..enterrement soldat Americain prise de Bezonvaux

Message par fabien l » mer. févr. 15, 2017 12:42 pm

Merci Régis,
J'ai cet ouvrage (les 300 jours de Verdun) Si le texte est de qualité comme tu le dis, c'est déjà çà ! On sera effectivement plus circonspect concernant l'iconographie...

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