PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Parcours individuels & récits de combattants
Avatar de l’utilisateur
Alain Dubois-Choulik
Messages : 8647
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Valenciennes

PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. juin 21, 2019 12:17 am

Bonsoir,
En poursuivant mes recherches sur les civils décédés en exil (pour diverses raisons, évacués, réfugiés, rapatriés) apparait ce soldat du 6° RIT "rapatrié". C'est ce qu'indique son acte de décès le 17/03/1917 à Evian-les-Bains.
Sa fiche MDH fait état d'un jugement du 17 juin 1921 instituant sa date de décès à celle de sa disparition, le 1er octobre 1914 à Douai. Données conformes à son ESS, matricule 2099, classe 1897 à Béthune.
Il existe une fiche de recherche au CICR sans date.
Son acte de décès :
PRUVOST Ferdinand 19170317 #56.jpg
PRUVOST Ferdinand 19170317 #56.jpg (149.97 Kio) Consulté 281 fois
Ce n'est pas la première fois que je (me) questionne sur les modalités d'enquête avant jugement, mais d'habitude il s'agit de l'absence de communications zones libre-occupée. Cette fois c'est entre Evian et Paris !
Cordialement,
Alain
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

Avatar de l’utilisateur
air339
Messages : 2835
Inscription : mer. janv. 21, 2009 1:00 am

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par air339 » sam. juin 22, 2019 10:18 am

Bonjour Alain,


Ce cas est étonnant car il suppose de nombreux loupés dans les transmissions d'information :

selon le JMO, le 6e RIT a plus de 1500 disparus le 1er octobre 1914, on suppose que cet homme en fait donc partie et c'est ce que la fiche matricule indique : "disparu".

Première supposition :

S'il est décédé en 1917, c'est qu'il aurait été fait prisonnier (et non tué à l'ennemi le 1/10/14).
Alors, soit il n'aurait pas été signalé sur les listes de la Croix Rouge, soit son nom n'aurait pas été pris en compte au ministère de la Guerre, qui le considère toujours comme "disparu".

Seconde supposition :

Il décède à Evian, c'est qu'il a été rapatrié en raison de son état de santé.
Mais alors il aurait dû être connu de la Croix Rouge (organisant les convois) et son retour sur le territoire national aurait été signalé au ministère, pourtant il est toujours "disparu".

Enfin, son acte de décès à Evian indique son unité : à nouveau l'autorité militaire aurait dû être informée du décès dans cette formation sanitaire.


Pourtant en 1919 le ministère le considère toujours "disparu" depuis 1914 et la loi permet prononcer un jugement. Mais à nouveau, anomalie : le jugement devrait être un jugement déclaratif de décès, avec mention "disparu" pour le genre de mort. La fiche du ministère des Pension indique le décès d'un homme "tué à l'ennemi" le 1er octobre 1914, comme s'il y avait eu rédaction d'un acte de décès avec les 2 témoins nécessaires.

????


L'état-civil de la commune concernée a reçu 2 actes de décès : celui de l'hôpital d'Evian en 1917 (via le ministère), celui du jugement de 1919. N'aurait-elle pas réagi et informé e tribunal d'un acte antérieur ? celui-ci n'aurait pas à son tour informé le ministère des Pensions ?

Sais-tu quelle date a été portée sur le registre d'état-civil ?


Bien cordialement,


Régis

Avatar de l’utilisateur
Alain Dubois-Choulik
Messages : 8647
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Valenciennes

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par Alain Dubois-Choulik » sam. juin 22, 2019 11:14 am

air339 a écrit :
sam. juin 22, 2019 10:18 am
L'état-civil de la commune concernée a reçu 2 actes de décès : celui de l'hôpital d'Evian en 1917 (via le ministère), celui du jugement de 1919. N'aurait-elle pas réagi et informé e tribunal d'un acte antérieur ? celui-ci n'aurait pas à son tour informé le ministère des Pensions ?
Sais-tu quelle date a été portée sur le registre d'état-civil ?
Bonjour,
       Régis, l'acte a bien été transmis à Paris X° et transcrit le 18/10/1917, laissant à tout le monde le temps de réagir :( ; le jugement date de 1921 ( pas 1919) et a bien été transcris le 15/07/1921 à Paris III° ( sa dernière résidence à Paris - depuis 1900 avec un séjour à Falaise en 1906 - était ... dans le VIII° )
Qu'il y ait eu des loupés ça peut se comprendre quand le destinataire de la transmission était en zone occupée ( j'ai quand même vu des expéditions faites vers ceux-ci pendant l'occupation :shock: ) là c'est effectivement un peu fort, d'autant que la famille attendait, et attendra jusqu'en 1921 pour une confirmation de principe, alors qu'il était très certainement inhumé à Evian ( 1200 des 500.000 civils rapatriés y sont décédés - alentours compris je présume, je n'ai pas finis de compter)
Cordialement
Alain
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

Avatar de l’utilisateur
air339
Messages : 2835
Inscription : mer. janv. 21, 2009 1:00 am

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par air339 » sam. juin 22, 2019 1:43 pm

Alain,



Ce qui est a élucider - si c'est possible - c'est pourquoi il y a eu ce jugement de décès en 1921 : qui en a fait la demande et sur quelles pièces pour en conclure à un décès au combat le 1er octobre 14 ?
La quantité des pertes au début de la guerre peut être la cause de dossiers mal constitués : dans son journal "Jadis", E. Herriot, maire de Lyon en 1914, reçoit à plusieurs reprises des avis de décès officiels pour des personnes qui sont bien vivantes. Dans un cas, il apprend que le "décédé" est en soins dans un hôpital de la ville.

Juridiquement, l'affaire est une curiosité et aurait pu amener de sérieux litiges. D'ailleurs, si veuvage il y a eu, à quelle date aurait débuté la pension ?

Bien cordialement,

Régis

CD9362
Messages : 3402
Inscription : sam. mars 08, 2014 1:00 am

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par CD9362 » sam. juin 22, 2019 2:25 pm

Bonjour
Et une confusion avec un homonyme, du même régiment, 'est pas envisageable ?
Cordialement

Avatar de l’utilisateur
Alain Dubois-Choulik
Messages : 8647
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Valenciennes

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par Alain Dubois-Choulik » sam. juin 22, 2019 6:04 pm

CD9362 a écrit :
sam. juin 22, 2019 2:25 pm
Et une confusion avec un homonyme, du même régiment.
Bonjour,
Ah bah si ! On peut toujours y penser, ça m'est arrivé pour un grand'oncle et son homonyme ( nom-prénom) où dans les ESS - consécutifs !-, l'un a été pris pour l'autre et réciproquement ...) Ce qui au début m'a fait me demander pourquoi il était rentré si tard après s'être "évadé" - ah bin non, c'était l'autre.
Mais là rien comme indice d'une confusion, même parents (ce qui excluait des cousins, j'ai le cas en généalogie, 2 frères qui épousent 2 sœurs, mais pas les mêmes prénoms, ouf !), même date et ville de naissance, même localisation à Paris alors que né dans la Somme le Pas-de-Calais, même régiment ??.... c'est beaucoup !
Cordialement
Alain
Edité : correction du département de naissance
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

Avatar de l’utilisateur
air339
Messages : 2835
Inscription : mer. janv. 21, 2009 1:00 am

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par air339 » sam. juin 22, 2019 7:07 pm

Bonjour,



Homonyme, peut-être, mais ce qui est aussi étonnant, c'est qu'il n'y ait pas de fiche MdH pour un décès en 1917. A nouveau, comme si les autorités n'avaient pas connaissance du décès à Evian (et donc de l'internement, du rapatriement, de l'hospitalisation). Peut-on envisager un état des pertes, au 1er octobre, omettant ce territorial et ignorant donc sa situation ? puis une confrontation avec les registres matricules, lors de l'établissement des fiches mdh après-guerre, et une régularisation ?

Hypothèses, hypothèses...


Bien cordialementn

Régis

Avatar de l’utilisateur
Alain Dubois-Choulik
Messages : 8647
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Valenciennes

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par Alain Dubois-Choulik » sam. juin 22, 2019 7:42 pm

air339 a écrit :
sam. juin 22, 2019 1:43 pm
Ce qui est a élucider - si c'est possible - c'est pourquoi il y a eu ce jugement de décès en 1921 : qui en a fait la demande et sur quelles pièces pour en conclure à un décès au combat le 1er octobre 14 ?
Bonjour,
N'était-ce point une démarche automatique pour les disparus de guerre ? ( Je ne sais pas je demande) Sinon effectivement, pour des problèmes de succession, remariage etc.. il est probable que ça vienne de la famille -conseillée par le Maire ?
Quant au pièces justificatives, même avec la transcription du jugement ( si elle existait) on n'a pas toujours de certitude ... il faut croire effectivement qu'au 1/10/1914, ça bardait trop face à la 6e armée allemande pour une situation claire.
Voir : viewtopic.php?f=86&t=68097
Il était marié, donc une veuve (c'est dans l'acte de 1917 "époux de Rose Pottel", Potel en vrai (acte de Mariage de 1900) remariée à Paris X° en 1922). Ce qu'on ne sait pas c'est depuis quand il était rapatrié.
Maintenant si quelqu'un trouve un homonyme, moi je veux bien.
Cordialement
Alain qui retourne comptabiliser les civils
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

Avatar de l’utilisateur
air339
Messages : 2835
Inscription : mer. janv. 21, 2009 1:00 am

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par air339 » sam. juin 22, 2019 9:32 pm

N'était-ce point une démarche automatique pour les disparus de guerre ?
Non, ce n'est pas automatique.

Loi du 25 juin 1919 :
"art. 9 — Lorsque deux années se seront écoulées depuis la disparition constatée, causée par un fait de guerre,
le tribunal saisi,soit à la requête des personnes visées à l'article 1er de la présente loi, soit à la requête de celles visées dans les articles 88 et 89 du Code civil et dans la loi du 3 décembre 1915, prononcera un jugement déclaratif de décè
s".

Les personnes pouvant saisir le tribunal sont toutes celles dites "intéressées" : conjoint, ascendants, descendants, etc. ainsi que les ministères de la Guerre ou de la Marine.
Le tribunal saisi d'une demande se retourne vers le ministère de la Guerre, qui fournit les éléments nécessaires à une présomption de décès. Si le magistrat les estime insuffisants, il demande au procureur une enquête complémentaire, notamment pour éviter tout litige ultérieur.

Pendant la durée de la guerre, la loi du 3 décembre 1915 a permis 75 000 jugements déclaratifs de décès (civils et militaires). A la fin de 1919, il reste 200 000 dossiers à instruire, selon l'intendant militaire Bezombes, dans un entretien paru dans l'Excelsior le 23 décembre 1919.
F. Pruvost n'est pourtant pas dans cette armée de dossiers, car il ne fait pas l'objet d"'un jugement déclaratif de décès. Son décès semble établi par acte de décès et témoins. Bizarre.


Bien cordialement,

Régis

Avatar de l’utilisateur
Alain Dubois-Choulik
Messages : 8647
Inscription : lun. oct. 18, 2004 2:00 am
Localisation : Valenciennes

Re: PRUVOST Ferdinand, 6e RIT, disparu ...et retrouvé.

Message par Alain Dubois-Choulik » sam. juin 22, 2019 11:50 pm

air339 a écrit :
sam. juin 22, 2019 9:32 pm
A la fin de 1919, il reste 200 000 dossiers à instruire
Bonsoir,
On peut comprendre que sans impérieuse nécessité la famille ait au moins attendu la fin de la guerre " on ne sait jamais". La preuve ....
200.000 dossiers, et l'envie de finir vite ......
Est-ce que dans ce cas précis la pension de la veuve court depuis la date officielle du décès ? Est-elle supprimée en cas de remariage ?
Cordialement
Alain
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
     "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling

Répondre

Revenir à « Parcours & livres d'or »