sans sépulture

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lignard2
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sans sépulture

Message par lignard2 » mer. janv. 17, 2018 9:44 am

Bonjour à toutes et à tous,

je suis occupé à relever (recopier) actuellement tous les soldats - correction: du 148ème RI- morts au Chemin des Dames en 1914-1915. Le travail est fait sur "Le mémorial virtuel" Chemin des Dames. Il y a eu 187 tués dans ce régiment à Berry-au-Bac, Sapigneul, cote 91
Je constate que la mention "Tué à l'ennemi" coïncide souvent avec "sans sépulture connue"
Y a-t-il une une relation entre ces deux informations?
Si oui... laquelle?
Merci de votre bonne attention
Cordialement
Christian
Dernière modification par lignard2 le jeu. janv. 18, 2018 10:16 am, modifié 1 fois.

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bcousin
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Re: sans sépulture

Message par bcousin » jeu. janv. 18, 2018 5:46 am

Bonjour,
Je viens de lire votre message...
Pourriez-vous préciser à quel Régiment vous faites allusion ?
(vous parlez de 187 morts de "ce" Régiment). Lequel ?
A partir du N° de Régiment, il sera probablement possible de consulter le JMO et en savoir un peu plus sur ce qui s'est passé à Berry au Bac, côte 91... en 1914 / 1915...
J'imagine qu'au début de la guerre, lors de combats très meurtriers, les cadavres étaient enfouis rapidement dans des fosses communes... et peut-être pas avec tout le soin requis pour l'identification des tués.
Et si de plus, le terrain où ils sont tombés a ensuite été occupé par les allemands, il est fort probable que ces sépultures aient été "oubliées", puis perdues...
Cordialement,
Bernard

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lignard2
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Re: sans sépulture

Message par lignard2 » jeu. janv. 18, 2018 10:14 am

Bonjour

Merci de votre réponse,
en effet, j'ai omis de mettre le régiment (correction du message initial), il s'agit qu 148ème RI. J'ai consulté le JMO du régiment ainsi que ceux des régiments qui étaient à ses côtés. les combats furent acharnés, attaques, replis, contre attaques... La cote 91 (et 108) fut âprement défendue. Donc oui, comme vous le suggérez, les corps ne furent pas retrouvés et inhumés dans les meilleures conditions. Mais de là à en avoir plus de 70% sur une liste de 187 noms.....
Mais surtout, ce que je cherche, c'est comprendre la définition Tué à l'ennemi.
est-on systématiquement "sans sépulture" l lorsqu'on est "tué à l'ennemi".
Sans sépulture (connue) peut pourrait également vouloir dire que les autorités ont perdu la trace et que le corps repose peut-être dans un cimetière communal... Je cherche à comprendre.
Mais merci de votre intervention
cordialement

Christian

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b sonneck
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Re: sans sépulture

Message par b sonneck » jeu. janv. 18, 2018 11:04 am

Bonjour,

Les deux expressions disent bien ce qu'elles veulent dire :

Tué à l'ennemi : il est avéré qu'il a été tué sur le champ de bataille : il y a eu des témoins de son décès, ou bien son corps a été retrouvé après coup (par l'ennemi entre autre), ou encore il a disparu lors d'un combat et, après avoir été porté disparu, il est apparu qu'il n'avait pas été fait prisonnier et avait donc été tué.

Sans sépulture connue : nul ne sait ce qu'est devenu son cadavre, il ne fait pas partie des corps identifiés et inhumés dans un cimetière ou une nécropole nationale. Il peut y avoir à cela de multiples raisons.

Les deux notions sont indépendantes l'une de l'autre.

Cordialement
Bernard

CD9362
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Re: sans sépulture

Message par CD9362 » jeu. janv. 18, 2018 11:15 am

Bonjour
Je ne pense que "tué à l'ennemi" n'est pas synonyme de "sans sépulture",et même ne sont pas à comparer . ce sont deux choses différentes ... Que voulez vous dire par "sans sépulture " ? dans Mémoires des hommes vous ne trouvez que ceux qui ont une "sépulture de guerre" c'est à dire enterrés dans une nécropole Nationale, mais tous ceux qui sont dans des cimetières de villes, ou villages , même dans les carrés militaire de ces cimetières, ne sont pas recensés dans la base de données "sépulture de guerre" .
Cette impression est peut-être donnée par le fait que de nombreux morts sont restés sur les champs de bataille ? Celui qui est "mort suite à des blessures de guerre" a évidemment plus de chances d'avoir eu une sépulture puisque passé par un hôpital. Ceux qui ont encore moins eu de sépulture reconnues sont ceux je pense "disparu au combat" et donc l'acte de décès par jugement déclaratif a été établi après guerre , puisque et ben ceux là on sait qu'ils sont morts tel jour, à tel combat, mais qu'on a pas pu récupéré le corps ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tué_à_l%27ennemi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Disparu_au_combat

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Dernière modification par CD9362 le jeu. janv. 18, 2018 2:00 pm, modifié 1 fois.

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lignard2
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Re: sans sépulture

Message par lignard2 » jeu. janv. 18, 2018 12:04 pm

Bonjour à toutes et à tous,

cela se décante...
Deux formes de disparition dans un combat
tué à l'ennemi: des frères d'armes ont vu le soldat tomber mortellement touché mais après le combat le corps n'a pas été retrouvé par aucun des belligérants.
Un soldat disparu... personne n'a vu ce soldat tomber, on ne sait ce qu'il est devenu.

Entre les deux une seule certitude: l'un et tué l'autre???? (prisonnier déserteur) , Il faudra attendre la fin de la guerre et le rapatriement des prisonniers pour éclaircir la situation du second cas.

Mais pour les deux... il faudra un jugement déclaratif afin de régler la situation pour la famille (héritage, succession, remariage...)

.[/u]
Capture.JPG
Capture.JPG (41.34 Kio) Consulté 132 fois
Ce soldat Abraham j. illustrerait donc ce cas d'espèce. Vu mort (ou vu mortellement atteint lors de l’échauffourée) mais après le combat son corps n'a pas été retrouvé (ni par les Français, ni par les Allemands).
Un jugement après guerre est posé

Il est peut-être dans un ossuaire ou bien il fait partie des ...000 corps restés ensevelis. Les restes d'un corps relevés plus tard et déposés dans un ossuaire pourraient être le sien. Mais cela ...


Ces fiches recèlent également des informations étonnantes... par ex ce soldat fait partie de la classe 1901.(et il n'est pas le seul !!! des Bretons de Quimper et de Vannes, des classes 1901,02 04, sont venus en renforts au mois de septembre).. Il aurait dû être dans la territoriale mais pas dans un régiment d'active... mais cela est un autre débat!
Merci
cordialement

Christian

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b sonneck
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Re: sans sépulture

Message par b sonneck » jeu. janv. 18, 2018 1:55 pm

Bonjour,

Il y a manifestement de la confusion dans les esprits.
Un soldat tué à l'ennemi est une chose ; un soldat sans sépulture connue en est une autre. L'un n'est pas lié à l'autre.
Un soldat tué sur le champ de bataille du fait d'une action de l'ennemi (balle, éclat d'obus, explosion de mine, etc.) est dit, par définition, "tué à 'ennemi" , quel que soit le destin de son cadavre : relevé et inhumé en un lieu connu, ou bien disparu à jamais.
Il ne se distingue, au regard de la catégorisation du genre de décès, que des "morts des suites de blessures de guerre", ou des "morts de maladie contractée en service". Je laisse volontairement de côté la catégorie "mort sur le champ de bataille", parfois rencontrée et dont je ne sais pas si elle correspond à quelque chose de bien précis ou si elle n'est qu'un synonyme partiel de "tué à l'ennemi".

Cordialement
Bernard

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lignard2
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Re: sans sépulture

Message par lignard2 » jeu. janv. 18, 2018 2:47 pm

Bonjour Bernard,

Il est vrai que ce n'est pas clair pour moi... ;)
Pour faire bref

Voici ma question initiale
Je constate que la mention "Tué à l'ennemi" coïncide souvent avec "sans sépulture connue"
Y a-t-il une une relation entre ces deux informations?
Si oui... laquelle?


Et voici votre réponse
Un soldat tué à l'ennemi est une chose ; un soldat sans sépulture connue en est une autre. L'un n'est pas lié à l'autre.
Voilà donc une réponse à ma question.
Merci

Cordialement

Chrsitian

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