Quelques détails sur une carte postale

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wibras
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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par wibras » sam. juil. 08, 2017 3:39 pm

Peut-être accepteriez-vous de me filer un petit coup de main.

Pour situer le contexte, je classe des photos de famille. Parmi celles-ci, deux photos de Valentine et d'André Dubos, mariés 3 ans avant la mobilisation, et sans enfants. Valentine est la sœur de mon grand-père maternel.
ImageImage
Photo 1 Photo2
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Réflexion de mon fils ainé par dessus mon épaule à propos d'André, sergent au 2e Bataillon, 5e Compagnie, du 115e RI, mort à Froideterre/Verdun le 15 Juillet 1916 :
"Puisque sans enfants, quelle famille garde sa mémoire ?"
Ok. Bien reçu.
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Il a, plus que probablement, été tué par l'artillerie française.
Confirmé par le Général Percin.
Il reste néammoins possible que ce soit par le Boche, puisque les débris de la 5e repartent se faire hacher au P.C. 119 :
(Transcription en fin de post)
Image Image
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... /f11.image
(je comprends pas trop pourquoi ce smiley est venu taper l'incruste ici ?)

A la recherche d'images du 106e et du 115e, du coté d'eBay je tombe sur cette carte postale du 106e, non écrite, non postée, "Photographie LOCART – MOURMELON-le-GRAND" (au dos), et j'ai pensé que le gars complètement à droite pouvait être André Dubos, même pose qu'au côté de Valentine. C'est ça qui m'a percuté.
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6€ 50 plus tard, j'ai agrandi au max son visage et bricolé un petit gif en lui superposant celui d'André, qui semble plus maigre mais je me suis dit que la photo 2 avait pu être prise au cours d'une perm, peut-être lors de son changement d'affectation, et que la vie de tranchée avait laissé sa marque. La photo 1 me semble être une photo du jour de leur mariage, on y voit qu'il n'est pas grand, et avait meilleure mine, dommage qu'il soit de profil.
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Enfin bon, quoiqu'il en soit, je n'aurai jamais la certitude absolue que ce soit lui. Par contre je peux avoir la certitude que ce ne soit pas lui à cause de vous (^^).
Il est au 106e depuis la mobilisation, caporal le 11 avril 1915, sergent le 15 mai et quitte le 106e le 12 juin 1915. D'après des détails sur la photo est-il impossible qu'il y figure ?
S'il y a besoin d'agrandissements pas de soucis.

Autre question, je ne sais pas où il est inhumé.
J'ai fouillé un seul site : (http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... es_guerre/) (n'en trouve pas d'autre) en vain, et pourtant il serait dans une tombe identifiée d'un cimetière militaire du côté de Verdun d'après la tradition orale familiale.
Valentine s'y rendait tous les ans. Elle est restée veuve. Le Bon Dieu lui avait donné André, puis le lui avait repris, et elle avait accepté son destin.
Elle s'était portée bénévole au début du conflit dans un hôpital pour les blessés au combat. C'est là d'ailleurs qu'elle a appris le métier d'infirmière.
Elle a rejoint André au tout début des années 90.
(Hé ho, j'en vois un qui chiale là, non ?)
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Bref, j'ai aussi emailé (2x) la mairie d'Athis-Mons, puisqu'il figure parmi les Enfants d'Athis-Mons Morts pour la France, et qui ne m'a toujours pas répondu, et que j'habite un peu trop loin pour lui donner l'assaut.

Merci pour votre aide.

Hooooop !!! Attendez ! Pas pour monter à l'assaut de la mairie d'Athis, hein ?! Ça c'était juste pour blaguer.

… mais merci quand même pour l'intention.



… et pis même avec l'artillerie, de Daoulas j'atteins déjà pas Plougastel, alors Athis-Mons …
… je vais attendre qu'ils attaquent les premiers.


Yann

Transcription de la journée du 15 Juillet du JMO du 115e :
"15 Juillet - Une compagnie (7e, Capitaine Denis) occupe approximativement la place de la compagnie de droite du
130e, quelques uns de ses élements empiétant sur le 317e.
- Une Compagnie (5e, Lieutenant Tamisier) à droite de la précédente, occupe une ligne de trous d'obus dans
un terrain bouleversé.
- Une compagnie (6e, Lieutenant Chaumette) est en réserve à X.
- La mitrailleuse 115/3 a 3 sections sur la ligne de départ, prètes à suivre l'attaque; une section en réserve à X.
- Dès le jour, notre artillerie vise la destruction de P.C. 119, mais un tir mal réglé atteint divers éléments de la
5e Compagnie et une section de mitrailleuses. La 7e Compagnie en souffre aussi mais moins. Malgré
leur indignation, cadres et troupe restent maîtres d'eux au point de pouvoir exécuter :
1°) un repli pour échapper aux coups français,
2°) un renforcement par la 6e Compagnie de la 5e Compagnie très abimée et qui a perdu son
commandant de compagnie et ses meilleurs et plus vaillants sous-officiers.
Ces mouvements sont terminés dans de telles conditions de temps que l'attaque se déclanche à l'heure prescrite.
- A peine sortie, la 1ère vague de la 7e Compagnie (gauche) est fauchée par les mitrailleuses intactes de P.C.119 et de la batterie.
- A droite, la 1ère vague constituée de fractions des 5e et 6e Compagnies, avec le Sous-Lieutenant Destreil
de la 5e Compagnie, parvient jusqu'à P.C. 119. Elle y est accueillie par des feux sérieux et un barrage
de grenades. Ayant perdu son chef (Destreil), non soutenue, pas plus à gauche (7e) qu'à droite (3e Zouaves),
elle ne peut se maintenir.
- L'après-midi, l'artillerie amie reprit son tir qui continua à causer des pertes aux 5e et 6e Compagnies. Enfin,
ce tir s'arrête sous prétexte qu'observateurs terrestres et d'avions signalent des Français à P.C. 119; or
ces Français sont les cadavres d'hommes tombés tant lors des attaques antérieures qu'au cours de
l'attaque du matin.
- Après une nouvelle et courte préparation, une nouvelle attaque se déclanche à 18h 45 avec le concours de 2
compagnies du 317e désignées à cet effet (droite) et d'éléments du 130e entrainés spontanément par
l'élan irrésistible de la 7e Compagnie (gauche).
- P.C. 119 est enlevé et dépassé, la droite sans liaison ni appui du 3e Zouaves, se fixe sur les pentes du ravin
des Vignes. Toute la nuit est employée à l'organiser.
- Nous faisons 30 prisonniers allemands du 14e d'Infanterie.
- Pertes : Sous-Lieutenant Destreil tué, Lieutenant Tamisier blessé, Sous-Lieutenant Grandin blessé.
Pertes totales de la troupe environ 200."


Edité pour retirer le smiley.
Yann

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b sonneck
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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par b sonneck » sam. juil. 08, 2017 4:09 pm

Bonjour,

La carte photo du 106e (régiment stationné à Chalons) me paraît dater d'avant la guerre, au plus tard de l'été 1914 : galons très visibles, pantalon de bourgeron pour l'un des hommes, képis avec numéros bien visibles, etc. Le spécialiste maison vous en dira plus !

Rien d'impossible donc à ce qu'André Dubos y figure.

Edité pour ajouter que les exemples abondent, dans les JMO d'infanterie, de coups trop courts de l'artillerie française. Pour s'en tenir à 1916 et Verdun, le 130e RI qui était devant l'ouvrage de Thiaumont en juillet, s'en plaint à plusieurs reprises. La difficulté était d'identifier la batterie en cause parmi le grand nombre de celles en action.

Cordialement
Bernard

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marcus
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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par marcus » sam. juil. 08, 2017 6:25 pm

Bonjour,

Comme l'a dit Bernard, la photo est antérieure à la guerre.

L'homme qui pourrait selon vous être André Dubos est un agent de liaison cycliste (il porte une vareuse dolman). Il arbore au bas des manches des galons de caporal (blanchis à la craie pour la photo, tout comme les numéros de col et de képis). Or André Dubos ne passe caporal qu'en 1915. Donc ce ne peut pas être le même homme.

Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.

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wibras
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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par wibras » sam. juil. 08, 2017 7:42 pm

CQFD
Merci Marc, merci Bernard.
Yann

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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par geryonesime » sam. juil. 08, 2017 11:38 pm

Bonsoir,

Sa fiche matricule : http://www.archives28.fr/ark:/66007/s00 ... b2371bcb2c
Sa fiche MdH : http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2bd6ec7956
Sa fiche sur memorialgenweb : http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... id=5497227

Hélas, rien dans la base de données des sépultures de guerre.

À bientôt
Jean-Marc

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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par monte-au-creneau » dim. juil. 09, 2017 1:48 pm

Bonjour,

Un destin parmi d'autres, certes émouvant.

Il est possible que sa veuve se rendait non pas sur sa tombe identifiée, mais sur le lieu réputé où il avait succombé.

Mais comment confronter la mémoire familiale (qui dit qu'il avait une tombe) au Service des sépultures de guerre qui dit qu'il n'en a pas ? Aurait-il été rapatrié plus tard dans un cimetière communal et que cela se soit oublié ?

Etonnement : sur la fiche MDH (et sur le Livre d'Or), il est mort à la "Cote de Terre Froide". Initiative du scribe qui a pensé que c'était plus juste que Cote de Froideterre ?

EDIT : je pense que les 2personnages sont les mêmes. Moi aussi j'attends le jour où je retrouverai mes 2 grand-pères sur une carte postale, mais en vain !

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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par wibras » dim. juil. 09, 2017 3:23 pm

- Alain
Fait ! Merci

- geryonesime et monte-au-creneau
J'ai une liste de 12 noms de gars du 115e, morts le même jour au même endroit, trouvés sur Genweb et 2 sur un autre site que j'ai perdu.
Sur ces 14, j'en ai retrouvé (Genweb et Mémoire des hommes) 4 inhumés à Douaumont, 3 à Bras-sur-Meuse, 1 restitué (Andeville, Oise) et me restent 6 sans sépulture :
- ALTEYRAC Fernand Hippolyte, Sergent
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... p;id=42588
- COLIN Auguste François, Soldat
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... ;id=685483
- CROQUELOIS Alfred Maurice Louis,Sergent
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... id=5597910
- DUBOS Lucien André, Sergent
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... id=5497227
- MARTIN Joseph Albert Louis, Soldat
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... ;id=764833
- PASSENAUD Marius, Sergent fourrier
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... id=1045226
Je trouve que ça fait beaucoup, et pis je comprends pas pourquoi, tombés le même jour au même endroit et du même régiment on les a répartis sur deux et peut-être trois cimetières.
Mais j'ai trouvé ça :
"Quelques adresses pour les soldats de Verdun :
-Pour trouver le lieu de sépulture d'un soldat tué à Verdun
Contacter le Service des Sépultures Militaires de Verdun (03 29 86 02 96), avec le nom, les prénoms, le régiment et la date de décès du soldat éventuellement."
http://www.guichetdusavoir.org/viewtopi ... mp;t=46896
Vais bien voir (en espérant que ça ne soit pas le tel de la mairie d'Athis-mons).

Je vais requestionner aussi les archives orales familiales.

Merci
Yann

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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par geryonesime » dim. juil. 09, 2017 5:15 pm

Bonjour,

Avec plus de 1 075 000 fiches indexées à ce jour, les résultats sur le site Mémoire des hommes commencent à être intéressants : 26 résultats pour une recherche avec 115e Ri et 15 juillet 1916.

À voir
Jean-Marc

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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par monte-au-creneau » dim. juil. 09, 2017 6:23 pm

... je comprends pas pourquoi, tombés le même jour au même endroit et du même régiment on les a répartis sur deux et peut-être trois cimetières.
Alors, j'espère que des internautes plus qualifiés pourront me compléter :

Les soldats tués dans des champs de bataille comme Verdun étaient sommairement enterrés, quand ils n'étaient pas directement déchiquetés par les obus : Une simple pelleté de terre dans un trou d'ous ou dans un coin de tranchée abandonnée : Simplement pour ne plus avoir l'odeur du cadavre en décomposition...

Plus tard, certains corps ont été récupérés pour être réinhumés dans de très nombreux petits cimetières, cimetières qui à leur tour on été supprimés pour créer des cimetières définitifs, à leur tour supprimés pour créer des nécropoles de regroupement.
Ceci explique que des soldats tués le même jour et au même lieu se trouvent inhumés dans des cimetières différents. Un même mort peut ainsi connaitre 2, 3 , 4 ... voyages succesifs dans des cimetières différents, avant de trouver le repos qu'on lui promettait d'être éternel.

Récemment, on déplaçait un corps dans un cimetière du Chemin des Dames simplement parce que le cimetière était restucturé et qu'il se trouvait à l'emplacement prévu pour une nouvelle allée !

En 1985 encore, on supprimait un cimetière militaire de plusieurs centaines de tombes (plus de 1.100 corps) et c'est ainsi que tous ces morts ont encore une fois fait un voyage de Froméréville-les-Vallons vers Landrecourt et vers Glorieux. Dans le secteur de Verdun aussi, un cimetière aussi a été supprimé récemment, mais je ne retrouve pas les sources... source : http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 2311_3.htm

Inhérents à tout ce voyage des morts, n'oublions pas le travail parfois baclé, les multiples erreurs, confusions, pertes de documents, etc qui ont suivi... sans omettre les soldats qui possèdent 2 voire même 3 tombes authentiques. :lol: Sans oublier les exhumateurs qui disent que le travail est terminé et qui laissent des dizaines de corps sur place, préférant aller se reposer et boire un coup. :lol: Corps qu'on retrouve 80 ans plus tard, au hasard de travaux de batiments ... A Boult-sur-Suippes.

Image
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Re: Quelques détails sur une carte postale

Message par wibras » mar. juil. 11, 2017 10:55 pm

Halte au feu ! Je viens de recevoir un courrier postal de la mairie d'Athis-Mons avec une copie de la retranscription de son acte de décès.
En fait ils sont gentils et compétents à Athis-Mons. N'écoutez pas les mauvaises langues qui sont prêtes à raconter n'importe quoi sous le coup de la frustration.
Il est établi le 20 juillet 1916 et retranscrit le 21 novembre 1916 à la mairie d'Athis (qui est bourrée de gens sympathiques et serviables).
L'acte de décès précise, outre le lieu et le jour, qu'il est tué à 6 heures, soit à peu près l'heure où l'artillerie déclenche son tir raté sur P.C.119, "Dés le jour", un 15 juillet.
André n'a pas eu le temps de "partir à l'assaut brillamment sous un tir de barrage des plus violents ..." (Ordre Général N°158).
Et plus bas, "... Conformément à l'article 77 du code civil, nous nous sommes assuré de la réalité du décès : dressé par nous Albert Firmin Trabessac, Lieutenant officier payeur au 115e Régiment d'Infanterie, Chevalier de la Légion d'Honneur, officier de l'état-civil, sur la déclaration de Jules Guillermic, caporal, trente six ans domicilié à Saint Gervais en Valière, Saône et Loire, Croix de Guerre, et de Raymond Gareau, sergent, trente quatre ans, domicilié à Saint Calais, Sarthe, Croix de Guerre, témoins qui ont signé avec nous. ..."
Son corps a donc été reconnu et doit être enterré quelque part dans un cimetière national. Il n'a pas été rapatrié à Athis-Mons.

Après recensement plus complet, merci geryonesime, j'ai une liste des tués du 115e ce jour, de 30 noms :
25 sur Mémoire des Hommes (26 - 1, du 115e, qui est mort de ses blessures à Toulouse le même jour, je suppose à l'hôpital, et donc blessé antérieurement),
5 sur Genweb, que ne mentionne pas Mémoire des Hommes avec la fonction recherche par régiment et par date et dont on peut pourtant vérifier les fiches :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2bc820cdf9
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2bc831e0ce
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2bc8ff0e17
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2bd575f995
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2c0181052b

Sur ces trente gars, 3 sont à Bras, 4 à Douaumont, 1 à Châlons-en-Champagne, 1 à VERDUN Faubourg Pavé,
et 1 à Bras renseigné par Genweb mais pas par la Base des Sépultures de Guerre. http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... id=5396895
Soit 10 sur 30 dont la tombe est, pour le moment trouvable, sur internet.
Ou alors 20 qui sont "Disparu" ? Les 2/3 ? C'est crédible ?
Ce qui m'amène à penser, puisque Mémoire des Hommes n'est pas toujours sûr, qu'André puisse quand même être enterré à Douaumont ou Bras sur Meuse même si je ne le retrouve pas sur la Base des Sépultures de Guerre.

Sur un post au dessus j'ai évoqué un numéro de tel (03 29 86 02 96) que je n'ai pas encore eu le temps d'appeler,
en existe t-il d'autres, y'a t-il aussi une ou des adresses où l'on puisse écrire pour avoir un renseignement certain ?
Merci à vous.
Yann

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