Mutineries de 1917

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Scolari
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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » mar. août 20, 2019 12:51 pm

Bonjour à tous,
garigliano1 a écrit :
mar. août 20, 2019 8:01 am
Bonjour à tous

Pour le mois de juillet 1917, une petite partie des condamnations survenues à la 41e DI. A priori, il est fort probable que ces condamnations ( "provocation de militaires à la désobéissance" ) ont été suspendues.
Effectivement , parmi 3 des condamnés du 133e RI présenté dans la liste ci dessus du conseil de guerre de la 41e DI du 4 juillet 1917,
il ressort que :
peine suspendu 133e RI.GIF
peine suspendu 133e RI.GIF (39.68 Kio) Consulté 2062 fois
133e RI procureur.GIF
133e RI procureur.GIF (37.95 Kio) Consulté 2062 fois
autre exemple pour un soldat du 133e RI
peine suspendu 133e RI autres.GIF
peine suspendu 133e RI autres.GIF (106.62 Kio) Consulté 2053 fois
autre exemple pour un soldat du 133e RI
peine suspendu 133e RI vue 4.GIF
peine suspendu 133e RI vue 4.GIF (20.68 Kio) Consulté 2020 fois

Cordialement,
Frédéric

garigliano1
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Re: Mutineries de 1917

Message par garigliano1 » sam. août 24, 2019 5:42 pm

Bonjour

Il en existe encore beaucoup d'autres comme on peut le voir sur cet extrait

41-3.JPG
41-3.JPG (73.86 Kio) Consulté 1947 fois
Mais aucun n'a été condamné très sévèrement, en général, 5 ans de prison avec parfois une amende

Cordialement

Yves
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Ph Crozet
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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » sam. août 24, 2019 6:07 pm

Bonjour à tous,
Bonjour Frédéric,
Bonjour Yves,

Merci cet envoi, un cas parmi tant d'autres...

Le soldat Candau JB, nommé caporal le 11 avril 1917, il est cité lors des combats du 16 avril 1917

Caporal modèle de bravoure et de sang froid s' est particulièrement distingué à l'attaque du 16 avril 1917 pour prends à la grenade une position fortement organisée.

Il sera écroué le 13 septembre 1917 et cassé de son grade, il était étudiant ecclésiastique.

Bonne fin de journée à tous
Philippe
Amicalement,

Philippe

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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » sam. août 24, 2019 11:26 pm

Bonjour,

merci pour le partage de vos documents,
garigliano1 a écrit :
sam. août 24, 2019 5:42 pm
Il en existe encore beaucoup d'autres comme on peut le voir sur cet extrait
Oui, effectivement, les 3 extraits présentés comptabilisent 33 soldats du 133e RI sur les 71 arrêtés
Scolari a écrit :
mer. juil. 31, 2019 9:09 am
10 juin : Arrestations opérées à cette date aux 23e R.I (96 personnes), 133e R.I (71 personnes), Dépôt Divisionnaire ( 62 personnes)
source : La grève des tranchées, Denis Rolland, Fig 16 Rapport de la Sûreté sur les arrestations aux 23e RI et 133e RI page 116 - SHD 16N1521
Yves, Vous avez la liste complète nominative pour la 41e DI ? ou du moins pour le 133e RI ?
Cordialement,
Frédéric

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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » dim. août 25, 2019 4:45 pm

Bonjour,

J'ai retrouvé la fiche matricule de Lacombe,condamné à 20 ans de travaux forcé et 5 ans d'interdiction de séjour.

L'extrait est difficile à visualiser :
lacombe positif.GIF
lacombe positif.GIF (207.41 Kio) Consulté 1841 fois
j'ai tenté de faire un négatif :
lacombe négatif.GIF
lacombe négatif.GIF (104.35 Kio) Consulté 1841 fois
Concernant les 'meneurs' du 133e R.I, il ne reste que Durand M.. Gaston? pour ma part, pour lequel je n'ai pas sa fiche matricule.

Cordialement,
Frédéric
Dernière modification par Scolari le dim. août 25, 2019 8:59 pm, modifié 1 fois.

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Re: Mutineries de 1917

Message par garigliano1 » dim. août 25, 2019 7:57 pm

Bonjour à tous
Bonjour Frédéric

La cote 16 N1521 est très intéressante à consulter si certains lecteurs ne mettaient pas la pagaille.

On y trouve ceci concernant le 133e:
16 N 1521b.JPG
16 N 1521b.JPG (78.75 Kio) Consulté 1808 fois
Pour la 41e DI, pas de problème pour vous adresser ces jugements à condition d'avoir votre adresse-mail (même si je suis sur le forum depuis 2007, je suis très souvent déconnecté.

Cordialement

Yves
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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » lun. août 26, 2019 8:47 am

Bonjour,

merci, Yves, pour le partage de ce document, très riche à lire.
adresse mail envoyé par MP. un grand merci par avance pour les jugements de la 41e DI.

A la lecture des ouvrages que vous aviez indiqué, je me retrouve personnellement davantage dans celui d'André Loez. "14-18. Les refus de la guerre", une histoire de mutins. Une approche davantage sociologique.
Ma démarche initiale, était en tant que généalogiste amateur, me spécialisant dans l'étude des parcours de vie durant la grande guerre à leur décès, dans la recherche des sépultures initiales (dans la mesure du possible et de la documentation) et aider les familles à ré-inscrire dans la mémoire familiale 'le parcours de leur soldat".
Je ressens encore, + d'un siècle après, le silence de l'institution, la douleur des familles et leurs démarches pour les soldats condamnés et exécutés durant cet période.
Heureusement, des chercheurs ont patiemment levé ce voile et leur ouvrage permettent de mieux comprendre cette partie de l'histoire.
Avec compétences, Prisme 14-18 étudie la partie antérieure aux événements, la mécanique de la justice militaire et ses variations (et ses conséquences) aux cours de la guerre et les condamnations à mort.
Vous avez étudié avec une grande finesse les soldats exécutés, "le somment de l'iceberg"...
Je vous laisse volontiers cette partie n'aillant pas les compétences pour l'analyser.
Je souhaiterais davantage me situer, dans la période 'postérieure' aux jugements de la 41e DI pour les condamnés de juin/juillet 1917.
à titre personnel, en 2019, avec l'aide du grand memorial et des numérisations des archives pour les fiches matricules, je souhaiterais apporter des réponses à ces questions :
"Mais qui sont les autres condamnés ?",
"d'ou viennent-ils" par rapport au 133e RI 'dans le sens géographique'
leur âge ? leur métier ? année d'incorporation ?
ont-ils été blessé avant les événements ? plus subjectif : leur profil militaire ?
Ont-ils effectués la totalité ou pas de leur condamnation?
et ou? Sont-ils affectés aux BILA/ BMILA ou Pas ?
et d'autres questions... principalement, leur parcours dans les régiments post-condamnation.
par contre, il appartiendra à chacun des lecteurs, [sans polémique, svp], de faire sa propre analyse par rapport à la diversité des profils. Notamment pour la partie point commun et différence entre eux.
Bien cordialement,
Frédéric
Dernière modification par Scolari le mer. sept. 04, 2019 10:24 am, modifié 1 fois.

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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » mer. août 28, 2019 7:25 am

Bonjour,

après la lecture des listes patronymes / régiment / condamnation :
je dénombre :
52 patronymes sur les 96 personnes arrêtées au 23e RI
22 patronymes sur les 62 personnes arrêtées au Dépôt Divisionnaire

il y a bien 71 patronymes sur 71 personnes arrêtées au 133e RI.

Avec Philippe, nous tentons d'identifier les 71 patronymes du 133e RI, à ce jour, il y a 19 personnes d'identifiées (dont les 4 fusillés) au 133e RI. soit 26,7% d'identification.
J'espère arriver à 50% mais rien de sur avec la reprise des activités professionnelles. chaque recherche est très longue à faire.
Je transmettrais, bien sur à Yves, pour Prisme1418, les identifications des soldats condamnés à cette période,
sans doute vers les 50% d'identifications. Cependant une transmission peut être envoyée avant, avec les résultats partiels, si Prisme1418 souhaite commencer à réfléchir pour établir des tableaux de données ou PAS.

Cordialement,
Frédéric

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Ph Crozet
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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » lun. sept. 02, 2019 7:39 pm

Bonsoir à tous,

Une petite question...

Une partie de ces hommes ont en plus, été dégradés. Comment peut on dégrader un homme du rang, 1er ou 2eme classe ? Est se le fait d'avoir été un exclu ?

Merci

Bonne soirée à tous
Philippe
Amicalement,

Philippe

pierreth1
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Re: Mutineries de 1917

Message par pierreth1 » mar. sept. 03, 2019 10:37 am

Bonjour,

En fait même si un soldat de première classe est et reste un soldat, il n'en demeure pas moins qu'à cette distinction s'attache une slde un peu plus élevée, et que ce galon atteste de la qualité du service du soldat
Il est prévu que cette distinction puisse être retirée donc de facto il y a dégradation.
Nombre de soldats n'auront jamais les compétences pour accéder au grade de caporal auquel s'attache une notion d'encadrement de soldats, aussi afin de reconnaitre leurs mérites ont leur attribue cette distinction, celle ci n'est pas systématique. Donc la retirer est pour beaucoup de ces soldats une "humiliation" donc uen sanction.
Cordialement
Pierre
pierre

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