Mutineries de 1917

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Scolari
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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » dim. juil. 28, 2019 12:34 am

Bonsoir,

ce sont les particularités non conforme dans la rédaction de l'acte de décès avec la présence d'une personnalité civile comme témoin à exécution capitale.
l'absence de l'officier d'état civil régimentaire dans la rédaction de l'acte de décès
la différence entre lieu de décès annoncé sur fiche MDH et l'acte de décès.
la réponse du courrier de 1961
le courrier de l'épouse de 1961
c'est la question : où repose t'il ?

Différentes personnes analysent et ont apporté avec talent des réponses sur les faits et les raisons de leurs exécutions.
Je souhaitais davantage amener des éléments de réponses : où reposent-ils ?
et sur les particularités non conforme concernant l'état civil.

le champ de tir de la garnison de Châlons-sur-Marne a été le lieu de 17 exécutions capitales avant 1917.
Dont le 19 octobre 1914, 13 condamnés à mort par mutilation volontaire sont fusillés, par petits groupes, sur le champ de tir de Châlons :
Busquet, Debat, François, Jeudy, Laurent, Leduc, Lescop, Ruelleux, Saint-Germes, Tadurel, Verge, Vannier, Vogel
source : le livre 14-18, les fusillés, Frédéric Mathieu,note 273 page 504.
+ vérification dossier de procédure : François
puis le 7 janvier 1915
Beigbeder, Roques, Pardimène et Miquel
source : idem page 147-148 + vérification dossier de procédure : Beigbeder, Roques, Pardimène et Miquel
PV exécution Chalons.gif
PV exécution Chalons.gif (74.63 Kio) Consulté 537 fois
source : Procès verbal exécution à mort

ce champ de tir, est le lieu privilégié, habituel pour les autorités militaires, de la IVe Armée
le choix du lieu dit "les gilsons" est à préciser : à partir de quand ce lieu est utilisé?

Cordialement,
Frédéric

nota : édition pour ajout d'informations

Scolari
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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » lun. juil. 29, 2019 9:27 pm

bonjour,

j'ai poursuivi les recherches du côté du sergent indiqué comme témoin dans les actes de décès.
Sans grand succès.

Dans le courrier du maire de l'Epine de 1961, celui ci s'étonne de la présence d'un même sergent :
courrier mairie epine 1961.gif
courrier mairie epine 1961.gif (73.42 Kio) Consulté 502 fois
dans la copie de l'acte de décès de FRAISSE, nous apprenons que :
copie 1961 acte décès Fraisse.gif
copie 1961 acte décès Fraisse.gif (79.99 Kio) Consulté 502 fois
je suis en attente des copies numériques des actes de décès concernant AUBRY , Hartman(n), HATRON

cependant, il est possible d'avoir accès à la transcription de l'acte de décès concernant : BILLOIR/BILOIR Camille
Acte Décès
AD 75, cote 13 D222, 01/01/1918 au 31/01/1918, acte n°69, vue 17
BILOIR, acte de décès, Paris.gif
BILOIR, acte de décès, Paris.gif (26.77 Kio) Consulté 502 fois
ainsi, il s'agit :
Sergent 6e R.G, 12e bataillon, 1ere compagnie : 6e R.G 12/1
cette compagnie du Génie fait partie depuis le début de la guerre :
6e R.G ->23e D.I -> 12e C.A -> IVe Armée

il est à noté que par la suite, le 133e R.I est transféré à la 23e D.I, le 24 juin 1917. Sans lien avec l'exécution mais plutôt avec la reprise en main du régiment par les autorités militaires.

J'ai cherché un lien avec 6e R.G 12/1 et le lieu dit "les Gilsons", sans succès pour l'instant.
il m'est impossible pour l'instant de différencier M. Blanchard Antoine des autres homonymes.
Je pense que le terme 'territorial" est en rapport M. Blanchard et son age plutôt que la compagnie du génie (une erreur d'analyse de ma part est possible)
édition : nota, pour les lecteurs : j'ai écarté sans doute trop rapidement le 12e bataillon de territoriaux 1 cie qui existe aussi.... à vérifier avec les spécialistes du Génie.

Cordialement,
Frédéric
Dernière modification par Scolari le mer. juil. 31, 2019 11:13 pm, modifié 1 fois.

Scolari
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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » mer. juil. 31, 2019 9:09 am

Bonjour,

Sans lien avec les événements mais dans ce secteur géographique, comme l'indiquait la carte de Philippe,
bois des cores VF.GIF
bois des cores VF.GIF (31.89 Kio) Consulté 437 fois
il y a une nouvelle voie ferrée construite en 1916 par des compagnies du 5e R.G
, la voie 09 bis de Châlons.
le lieu dit est desservi par route et voie ferrée. Il y a, au nord, une gare à Saint-Etienne au temple.
à noter qu'à Melette, il y a une bifurcation : http://www.inventaires-ferroviaires.fr/vs51/231.a.jpg

Ainsi le lieu dit les Gilsons, à la fois, isolé du village l'épine et du hameau Melette, à proximité du bois des Cores. Une possibilité de réquisitionner l'habitation "la lanterne". Desservi par route et voie ferrée.
Ses conditions ne sont pas réunis au champ de tir de la place de Châlons en 1917. Lieu ouvert, entouré de champ ouvert, avec le retour des civils dans le secteur.

il manque à cette recherche, le lieu de détention du soldat Fraissé, puisque le dossier indique qu'il est en détention préventive depuis le 5 juin. il est jugé le 12 juin, lieu aussi inconnu, il est passé par les armes le 19 juin à 19h.
le lieu de détention et le lieu du conseil de guerre de part leur position pouvant être différent par rapport aux exécutions de 1914 et 1915 et induire un changement pour le choix du terrain et l'accès à celui ci.
(édition : nota en fait NON, voir ci dessous)

Cordialement,
Frédéric

--------------------------------------------
édition :
Chronologie et repère géographique, comparatif :
Soldat FRAISSE, 133e R.I, 41e D.I, prévôté 41e DI (ajout)
Sources :
J.M.O [133e RI, 41 D.I, prévôté 41e DI], dossier de procédure FRAISSE, vue 4, JMO Prévôté IVe Armée, vue 19, la grève des tranchées, Denis Rolland, page 111 à 130.
prisme1418, article "Regards sur les jugements collectifs de juin/juillet 1917 : pour quel résultat ?"

1er et 2 juin 1916 : manifestation à Ville-en-Tardinois (Marne)
QG 41e D.I : Ville-en-Tardinois
Prévôté 41e D.I : Ville-en-Tardinois
3 juin :
la 41e DI arrive à la IVe Armée cantonnée dans la vallée de la Moivre (Général Mignot, cap Castin, prévôt) Mutinerie. JMO Prévôté, IVe Armée, vue 19
transport en camion vers la zone sud-est de Châlons pour le 133e RI
E.M et 2e bataillon à Coupéville, 1er bataillon à le Fresne, 3e bataillon à Moivre
QG 41e D.I : Vanault-le-Châtel
Prévôté 41e D.I : Nanteuil la forêt (Marne)
carte chalons sud est.GIF
carte chalons sud est.GIF (190.04 Kio) Consulté 368 fois
4 juin : Prévôté 41e D.I, Tours-sur-Marne
4 au 7 juin : période d’instruction 133e RI
5 juin : Prévôté 41e D.I : Fagnières ( Ouest de Châlons)
5 juin : détention préventive pour soldat FRAISSE. ( source : dossier de procédure FRAISSE, vue 4)
et
JMO IVe armée prévôté.GIF
JMO IVe armée prévôté.GIF (31.58 Kio) Consulté 293 fois
source : prévôté IVe Armée, 26 N 33/15, vue 19
6 juin : Prévôté 41e D.I : Vanault-le-Châtel
08 juin : Décret portant sur les modifications sur les recours en révisions contre les jugements des conseils de guerre aux armées.
source : JO 10 juin 1917
8 au 12 : période d’instruction 133e RI
7 au 13 juin : Prévôté 41e D.I, stationné à Vanault-le-Châtel
10 juin : Arrestations opérées à cette date aux 23e R.I (96 personnes), 133e R.I (71 personnes), Dépôt Divisionnaire ( 62 personnes)
source : La grève des tranchées, Denis Rolland, Fig 16 Rapport de la Sûreté sur les arrestations aux 23e RI et 133e RI page 116 - SHD 16N1521
12 juin : conseil de guerre 41e D.I pour les soldats du 133e RI
13 au 18 juin : période d’instruction 133e RI
13 au 16 juin : Prévôté 41e D.I, stationné à Vanault-le-Châtel
17 juin : Prévôté 41e D.I, départ pour Tilloy( et Bellay) par Le Fresne, Moivre, Poix, Somme-Vesle
18 juin : Prévôté 41e D.I : départ pour Somme-Suippe à 5h, itinéraire : Saint Rémy sur Bussy, arrivée à 8h.
18 juin : conseil de guerre 41e D.I pour les soldats du 23e R.I, source : La grève des tranchées, Denis Rolland
19 juin : la 41e D.I moins son Dépôt Divisionnaire est mise à la disposition du 12e C.A pour relever dans le secteur des Hurlus la 24e division.
QG 41e D.I : Somme-Suippe
Dépôt Divisionnaire : camp Lalène Laprade (nord de Somme-Suippe voir carte vue 51 et vue 52, JMO 41e DI)
131e RI JMO juin 1916.GIF
131e RI JMO juin 1916.GIF (82.98 Kio) Consulté 396 fois
19 juin : Télégramme chiffré, 02h05min, source : Prisme1418 // 19 N 652
19 juin : exécution AUBRY, FRAISSE, HARTMANN à 19h sur la commune de l'Epine (Marne), au lieu dit : les Gilsons.
19 juin au 8 juillet : Prévôté 41e D.I, stationnement à Somme-Suippe
20-23 juin : situation sans changement 133e R.I
24 juin : le 133e RI passe de la 41e DI à la 23e DI<- 12e C.A <- IVe Armée
Dernière modification par Scolari le sam. août 17, 2019 11:16 am, modifié 37 fois.

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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » jeu. août 01, 2019 10:33 pm

Bonsoir,

Il semblerait, que la particularité/irrégularité de déclarer les décès des soldats fusillés par des civils soit une pratique déjà ancienne à Châlons dès 1914.
Elle n'est pas comme je l'avais envisagé en rapport avec les mutineries mais plutôt avec les fusillés (de la IVe Armée?)

voici une copie de la transcription de l'acte de décès de Fernand VOGEL, décédé le 19 octobre 1914 au champ de tir de la place de Châlons. [mdh]
source AD 75, acte de décès 1916, Paris 4e arrondissement, acte n°155, 18/01/1916
Vogel Fernand acte de décès.GIF
Vogel Fernand acte de décès.GIF (128.63 Kio) Consulté 348 fois
les autres actes de décès des 12 autres fusillés de 1914 de la place de Châlons, ne me sont pas accessible.
Bien à vous,
Frédéric

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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » sam. août 17, 2019 1:42 pm

Bonjour,

@Philippe
en relation avec le thème,
Image source : Prisme1418, article : Regards sur les jugements collectifs de juin/juillet 1917 : pour quel résultat ?
dans le cadre des recherches, j'ai croisé la fiche matricule du 4ieme condamné à mort, non exécuté.
Si cela t’intéresse pour tes soldats du 133e R.I

en parallèle, je regarde les exécutions de 1914 à Châlons sur Marne : viewtopic.php?p=524779#p524779
Cordialement
Frédéric

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Ph Crozet
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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » sam. août 17, 2019 7:17 pm

Bonsoir à tous
Bonsoir Frédéric,

Ils ont pris cher...et je me demande si ils ont effectué l'intégralité de ces peines ? Bien entendu je suis intéressé
par toute FM qui concerne mes gars du 133e de ligne, merci !

Bonne soirée

Philippe
Amicalement,

Philippe

garigliano1
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Re: Mutineries de 1917

Message par garigliano1 » dim. août 18, 2019 11:35 am

Bonjour à tous, bonjour Philippe

Ces militaires ont-ils effectué ou pas l'intégralité des peines ?

Prisme 14/18 n'a pas effectué d'étude statistique sur ce sujet mais nous avons constaté plusieurs choses.

D'une manière générale, les militaires condamnés à des courtes peines, ont vu leurs peines suspendues ( jusqu'à la fin de la guerre) puis ont été transférés dans une autre unité ce qui n'empêche pas une révocation de la suspension en cas de nouvelle faute.

Il faut toujours se souvenir que la haute hiérarchie militaire a besoin de tous les militaires disponibles.

Pour les militaires condamnés à mort et graciés par le Président de la République ( en réalité, le Président entérine dans quasiment tous les cas les recommandations de la direction des affaires criminelles et des grâces du ministère de la justice, direction qui elle, suit quasiment systématiquement l'avis de la direction du contentieux du ministère de la guerre, donc quand on dit que c'est le Président qui gracie, c'est en réalité cette direction "la Guerre" qui décide de tout), plusieurs situations se dessinent :

-une partie de ces militaires sont décédés en prison en effectuant leurs peines

-une partie de ces militaires ont effectué une partie de leurs peines mais par le jeu des différentes remises de peine consécutives aux lois d'amnistie, la plus grande partie était libre en 1922/1923

-une partie de ces militaires, probablement suite à une bonne conduite, ont vu leurs peines suspendues et ont contracté un engagement pour la durée de la guerre. Ces cas ne sont pas rares. Le parcours du soldat Jannot du 133e illustre cette catégorie. En 1918, Jannot a contracté un engagement en juillet 1918 puis il est passé caporal en novembre 1918.

jannot 1.jpg
jannot 1.jpg (69.73 Kio) Consulté 107 fois

Comme on peut le voir dans nos articles concernant l'année 1917 ou dans l'article "précis de justice militaire", le mois de juin 1917 a vu un nombre record de condamnations à mort (258) dans la zone des armées hors contumaces mais également un nombre très important des grâces accordées (172) et de jugements cassés.

D'une manière générale, on peut dire que ces militaires n'ont pas effectué la totalité de leurs peines mais chaque cas reflète une réalité spécifique.

Reste que pour les 7 de Pétain, par exemple, la vie va s'arrêter là et le pouvoir politique en renonçant à nouveau à ses prérogatives assume une grande responsabilité dans ces exécutions.

Cordialement

yves

https://prisme1418.blogspot.com/

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Re: Mutineries de 1917

Message par Scolari » dim. août 18, 2019 11:59 am

Bonjour Yves,

pour rester uniquement sur la 41e DI et le 133e RI et le conseil de guerre du 12 juin 1917
ce sont justement, ces cas spécifiques que je regarde,
Ainsi il apparait que ni :
JANIN, RAVEAU, COUVREUR, ni même JANNOT n’exécuteront PAS la totalité des peines.
ils seront invités tous à se rengager volontairement dans l'armée après une période de passage dans les différents pénitenciers militaires, Section des exclus métropolitains, prison civile et autres lieux de détentions.
Comme tu l'écris, chaque parcours "pour les lieux de détention" est spécifique.
JANNOT.GIF
JANNOT.GIF (21.22 Kio) Consulté 45 fois
extrait F.M Jannot

la fiche matricule de DURAND et LACOMBE échappe à mes recherches car je ne peux les différencier parmi les nombreuses réponses.

Je peux t'envoyer en MP, les fiches matricules si vous avez besoins pour vos recherches.

Cordialement,
Frédéric

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Ph Crozet
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Re: Mutineries de 1917

Message par Ph Crozet » lun. août 19, 2019 7:58 pm

Bonsoir à tous
Bonsoir Yves,
Bonsoir Frédéric,

Merci pour ces compléments d'informations, et pour Jannot, il obtiendra la croix de guerre, étoile de bronze et d'argent, la médaille militaire, la médaille interalliée et en 1971, la légion d'honneur.

Bonne soirée à tous

Philippe
Amicalement,

Philippe

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