tué à l'ennemi =fusillé ?

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Andreehelene
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par Andreehelene » jeu. déc. 13, 2012 10:48 pm

Bonjour
Une question de néophyte,un soldat peut il avoir été fusillé pour l'exemple et avoir une fiche dans memoire des hommes
MPLF genre de mort tué à l'ennemi ?
J'aimerais bien savoir
Merci pour les réponses
Cordialement
Andréehélène
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Achache
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par Achache » jeu. déc. 13, 2012 11:00 pm

Bonsoir,

La meilleure façon de répondre à cette question que vous posez déjà sous une autre forme ici:

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... htm#t45448

est de relever d'abord la transcription de son acte de décès.

Ensuite: fouiller à Vincennes dans les cartons de son Rgt et dfe sa DI pour voir s'il y a trace de son éventuelle exécution.
et faire la vérification que Jean Baptiste B vous a indiquée ici :
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... htm#t45459

Bien à vous,

[:achache:1]
Achache
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Andreehelene
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par Andreehelene » ven. déc. 14, 2012 4:36 pm

Bonjour
J'ai bien la transcription de son acte de deces,marqué Mort pour la France
jugement fait par le tribunal porté disparu,puis enterré à Notre Dame de Lorette,ce que je voulais savoir,on peut être MPLF et avoir été fusillé?
Je croyais que les fusillés n'avaient pas droit à ce titre
Cordialement
Andréehélène
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RobertBFR
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par RobertBFR » ven. déc. 14, 2012 6:18 pm

Bonjour,


L’article L. 488 du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de la guerre distingue cinq catégories de morts pour la France :

1°) les militaires qui ont été tués à l’ennemi,
2°) ceux qui sont morts de blessures de guerre,
3°) les décédés de maladie contractée en service commandé en temps de guerre,
4°) les victimes d’accident survenu en service,
5°) ceux qui sont morts à l’occasion du service en temps de guerre

Cela ressemble à une réabilitation, si la mention figure sur l'acte de décès.

Récemment en 2006, l’affaire Léonard Leymarie la mention « Mort pour la France » avait été ajoutée avant 1919 à son acte de décès transcrit le 29 avril 1915 sur le registre d’état civil (acte n° 12). Cette mention existait sur l’acte de décès du 305e RI (n° 99), établi à Ambleny (Aisne) le 19 décembre 1914 et contresigné par deux témoins, un caporal et le médecin aide-major du dit régiment.
En effet, jusqu’en 2008, le nom de Leymarie est demeuré absent du monument aux morts de Seilhac érigé en 1924.
Mais sa réhabilitation avait échoué malgré les efforts répétés à trois reprises de la Ligue des droits de l’Homme entre 1921 et 1925.
Sa fiche, visible sur le site Mémoire des hommes, mentionne pourtant une réhabilitation sans donner la moindre date.
Le ministre a rappelé que les noms des militaires fusillés pour l’exemple puis réhabilités peuvent être inscrits sur les monuments aux morts communaux, s’ils se sont vu attribuer la mention « mort pour la France ».
Cordialement
Robert
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Charraud Jerome
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par Charraud Jerome » ven. déc. 14, 2012 6:35 pm

Bonsoir
Cela ressemble à une réabilitation, si la mention figure sur l'acte de décès.
Pour l'instant, cette affaire n'est qu'une "légende familiale", en l'absence d'autres preuves.
Ce que l'on classe comme "fusillés pour l'exemple" (j'attends d'ailleurs toujours la définition officielle de ce terme*), laisse en général un minimum de trace (justice militaire, JMO, journaux au moment de la réhabilitation, ...).
A ce que je sache, le cas cité (dans un autre message) n'a aucune existence hormis les dires familiaux. Rien n'empêche, cependant qu'il s'agisse d'une exécution sommaire. Mais là, pour le prouver, c'est souvent peu aisé.

A propos des dires familiaux, je me méfie toujours, mon AGO était soit disant mort à Verdun en 1916, et je l'ai retrouvé en Belgique, tombé en 1914, et cela en 3 générations.

* Le terme exact est Fusillé. "Fusillé pour l'exemple" est déjà un parti pris, qui n'a rien a faire avec l'Histoire.
Cordialement
Jérôme Charraud
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RobertBFR
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par RobertBFR » ven. déc. 14, 2012 6:38 pm

Bonsoir,

Vous pouvez aussi consulter, vous donnant d'autres exemples :

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 0089_1.htm

Cordialement
Robert
Robert B.

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Charraud Jerome
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par Charraud Jerome » ven. déc. 14, 2012 6:43 pm

Bonsoir
Bonsoir,
Vous pouvez aussi consulter, vous donnant d'autres exemples :
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... 0089_1.htm
Cordialement
Robert
Attention concernant les cas cités dans le fil, seules les sépultures portent la mention, pas l'acte de décès. Il s'agit d'erreurs des services des sépultures. Pas d'une réhabilitation. C'est exactement comme sur le monument aux morts.
L'acte de décès est la seule pièce administrative officielle justifiant de l'état du soldat.

Cordialement
Jérôme Charraud
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par Achache » ven. déc. 14, 2012 7:11 pm

Bonsoir,

J'abonde dans le sens des remarques de Jérôme;

Les données sur ce soldat sont très confuses :
tué à l’ennemi (fiche MDH)
porté disparu /jugement
mais inhumé à Lorette : fiche MDH et
http://www.sepulturesdeguerre.sga.defen ... NUM=835276

avec en prime cette « rumeur » de « fusillé »…

Ce cas exige donc des vérifications autrement sérieuses que le bavardage sur les questions générales du style « y a-t-il des fusillés MPLF ? ». Renvoyer à des « exemples » de fusillés effectivement MPLF n’avance à rien qu’à augmenter la confusion (cf les remarques de Jérôme ci-dessus qui pointe aussi ces confusions).

Les vérifications nécessaires ont déjà été mentionnées.
J’y ajoute, du fait de l’inhumation à Lorette : fouiller les AD à la recherche de PV d’exhumation/inhumation le concernant. Et éventuellement des CCB et registres de GBD des unités qui auraient pu retrouver le corps tardivement alors que son Rgt l’avait déjà « porté disparu ». Donc voir aussi le registre d’Etat Civil de ce Rgt… puisque le JMO n’apporte rien.

Bien à vous,

[:achache:1]
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julien lirot
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Re: tué à l'ennemi =fusillé ?

Message par julien lirot » ven. déc. 14, 2012 7:38 pm

Bonjours à toutes et à tous,

Andréhélène, une question me viens à l'esprit :

qu'est ce qu'il vous fait penser que votre soldat (dont on ne connais pas le nom, ni le régiment) peut avoir été fusillé?

Peut être ne voulais vous pas diffuser ce nom mais cela n'apportera que des réponses flou car on ne pourra pas se baser sur des récits, écrits et des faits que certains peuvent retrouver, je vous comprend mais sachez que plus vous êtes généraliste, plus les réponses le seront.

Pour l'instant, d’après ce que vous nous avez dit, sa fiche MDH, sa transcription de décès vous disent qu'il est mort à l'ennemi, pourquoi aurait-il été fusillé. J'ai peut être loupé quelque chose.

De plus vous dites qu'il a été porté disparu, ce qui veux dire que personne n'a pu déclarer l'avoir vu tombé si je me souviens bien. (or un fusillé notamment pour l'exemple ne se faisait pas fusillé en catimini (sauf exemple donné plus loin), il l’était le plus souvent devant des bataillons entiers , d’où fusillé pour l'exemple, bien que je ne pense pas que cette mention ai une mention officiel dans l'armée), ce qui confirmerait qu'il est mort lors d'un assaut ou lors d'un acte de guerre.

Son corps a été retrouvé car il est enterré en la nécropole Notre Dame de Lorette, ce qui n'est pas obligatoirement une erreur, son corps a pu être retrouvé plus tard, identifié et enterré.


Après fusillé veux dire plusieurs choses d’après ce que j'ai lu sur le forum (je ne suis pas un expert des fusillés) et sur les livres du général Bach (fusillés pour l'exemple 1914-1915) et de G. Pedronchini (les mutineries de 1917) entre autre et sachant que ce n'est pas une generalité à appliquer a tous, le cas des fusillés est très très complexe:

un fusillé peut être un soldat, un gradé, français ou étrangé (cas d'allemand qui détroussait des cadavres), voir un civil (espion) qui suite à de nombreuses raisons est, via la justice militaire condamné à être passé par les armes, peine qui n’était apparemment pas toujours appliquées.

j'ai aussi entendu parler de "fusillés" pour des hommes qui ont été passés par les armes par des supérieurs dans les tranchées ou a proximités suites à des exactions ou des refus de monter à l'assaut (vol sur les corps des morts par exemple), voir des refus d'ordres. La plus part du temps, ces hommes ont été déclarés MPLF et ont des fiches MDH car non passés par la voie légale de l’époque (des fusillés cachés en gros).

Donc pour moi, qui je le répète ne suis pas un expert, oui certains fusillés (dans le sens tué par un supérieur pour refus d'ordre ou autre) peuvent avoir des fiche MDH car seul les hommes au corps sur le front ont été au courant et ils n'ont pas été déclaré comme fusillé par leur supérieur (il doit certainement avoir d'autre exemple mais je n'ai que celui là qui me viens à l'esprit) et sachez que ce n'est pas la majorité ni une généralité, voir certainement une minorité.
Il y a aussi les fusillés qui ont été réhabilités par voie juridique et dont leur droits ont été rendus, d’où une déclaration de MPF, inscription au MAM de leur commune, etc, etc.. Mais ces cas ne sont pas la majorité et souvent bien connu (ceux ci font souvent partis de la 1e définition de fusillés que je vous ai donné plus haut). et les cas sont très rare aussi.

Robert vous à donné l'article de loi permettant d'avoir la mention MPF, pas besoin de vous donner de complément à ce sujet.

Mais comme je l'ai dit au début de ce message, pour ce que vous nous avez fait partager, rien ne dit que votre soldat n'a pas été tué à l’ennemi.

Dans l'espoir d'avoir pu vous éclairer avec mes faibles connaissance sur ce sujet,

cordialement

Julien Lirot

Edité pour corriger des fautes...
"On suit le chemin par lequel nous mene la Providence et personne ne songe à en faire examen reflechi.
On a assez de s'efforcer de faire notre devoir quotidien."

F. Belmont, capitaine de la 6e compagnie du 11e BCA,
le 8 decembre 1914

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Charraud Jerome
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Message par Charraud Jerome » ven. déc. 14, 2012 7:47 pm

Bonsoir
Peut être ne voulais vous pas diffuser ce nom mais cela n'apportera que des réponses flou car on ne pourra pas se baser sur des récits, écrits et des faits que certains peuvent retrouver, je vous comprend mais sachez que plus vous êtes généraliste, plus les réponses le seront.
Andrée a déjà donné certaines informations, mais elle les a dispersé dans plusieurs messages (ce qui n'est pas pratique pour suivre le sujet) http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... htm#t45448

Il s'agit du Sergent DUSSAUD Jean Louis du 416e RI, originaire d'Ardèche
Fiche MPF: http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 2578548389

Cordialement
Jérôme Charraud
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