20° R Infanterie

[Popol]

Bonjour à Toutes & Tous
Bonjour Pierre

Grâce aux relevés de Mme Marie-Thérèse PIPEAUX d'Anloy pour les cimetières franco-allemands de Luchy (Bertrix) et d'Anloy-Heide, je dénombre les soldats connus suivants du 83e RI:

- Cimetière actuel de Luchy :

1) FEUILLERAT Jean-Pol, sergent au 83e RI (tombe n°148);
2) PAREZ Fernandez, soldat au 83e RI (tombe n°163);
3) ROUADE-CANTE Paul, soldat au 83e RI (tombe n°93);

il y a également deux soldats du 14e RI qui appartenait à la même brigade (67e).

- Cimetière actuel d'Anloy-Heide:

4) MOLINIE x. , soldat au 83e RI (tombe n°283);
il y a également 55 soldats du 14e RI qui appartenait à la même brigade (67e).
il y quelques soldats appartenant aux 33e ou 93e RI : peut-être au 83e ?

- La stèle située voie de Jéhonville mentionne :

5) BIBES Bertrand, caporal au 83e RI .

Il existe également deux cimetières à Maissin mais je n'ai pas de listes pour mieux vous aider!

Pouvez-vous nous communiquer le nom de votre grand oncle, on ne sait jamais ... ?

Un bon dimanche de Belgique

[pierre C31]

Bonsoir à tous,
Bonsoir Popol
Merci pour ces informations;
Mon grand oncle s'appelait CHAPITREU Auguste,Marius, David, Cyprien.
Je doute cependant qu'il y ait une tombe à son nom, car il a été porté disparu et déclaré tué à l'ennemi à Jehonville par jugement du tribunal de Saint-Girons (Ariège) en 1920.
Pour ce qui est des autres tombes elles ne peuvent être celles de soldats du 33e RI (dont le commandant était le colonel Pétain et qui comptait le lieutenant De Gaulle dans ses rangs) qui ce jour là se battait à Dinant, mais plus certainement du 93e RI, régiment vendéen du 11e corps qui après avoir occupé dans la soirée du 21 et la matinée du 22 Fays les Veneurs et Offagne s'est ensuite porté à l'attaque de Maissin par Paliseul.
Mais comme vous dites on ne sait jamais...
Bien cordialement
pierre c31

[Popol]

Bonsoir à Toutes & Tous
Bonsoir Pierre

- Après vérification dans les listes précitées: pas de traces de votre grand-oncle CHAPITREU Auguste ...

- Voici une synthèse des combats extraite de l'ouvrage de J. Schmitz et N. Nieuwland "Document pour servir à l'histoire de l'invasion allemande dans les provinces de Namur et de Luxembourg" (6e partie / Tome VII) :

(...) p. 154 - 3) - Jéhonville :

Tandis que la colonne de droite du 17e CA (la 65e brigade: 7e + 9e RI) se dirigeait sur Herbeumont et sur Bertrix, pour participer au combat d'Ochamps, la colonne du centre (la 67e brigade du général Dupuis: 14e + 83e RI) gagnait Cugnon - Blanche-Oreille et la colonne de gauche (la 68e brigade du colonel Berteaux: 59e + 88e RI) marchait sur Fays-les-Veneurs-Offagne. Elles furent engagées l'une et l'autre dans l'action qui se livra d'Ochamps à Anloy.
La 67e brigade dépassa Blanche-Oreille et arriva à 14h30 à Jéhonville, d'où elle fut dirigée sur les bois situés au nord, avec ordre de coopérer avec la 66e brigade (11e + 20e RI) à la prise d'Ochamps.
Mais déjà l'un des régiments, le 14e, se trouvait fortement aux prises, à la lisière nord du bois d'Anloy, avec un ennemi solidement retranché; il ne put progresser, faute d'être soutenu par l'artillerie, que contrariait un épais rideau de bois et qui, en fait, soutint la 33e DI engagée à Ochamps. La position du 14e RI devint, à un moment donné, tellement meurtrière, qu'il aurait pu en résulter une débandade des troupes d'infanterie sans l'énergie du lt-colonel de Resseguier, du 83e, qui ramena lui-même au feu les soldats sortis du combat.
Le 2e régiment de la brigade, le 83e RI, n'arriva qu'à 18h, à temps pour recevoir l'ordre de la retraite, par échelons, sur Jéhonville et Assenois, puis par Fays-les-Veneurs et Dohan. La brigade avait perdu 13 officiers et 525 hommes.

- Les cimetières primitifs étaient répartis comme suit (selon l'ouvrage précité):

a) le cimetière du "Différend" (Ochamps), situé à la sortie du chemin de Bertrix dans la forêt de Luchy comprend 92 Français, la plupart du 20e RI et 81 Allemands ;
b) le cimetière de la "Croix-Morai" (Ochamps), situé à la sortie de la forêt vers Ochamps, contient les corps de 17 Allemands et de 47 Français ;
c) le cimetière des "Sapins, n°1 " (Jéhonville) comprend 104 Allemands et 219 Français (11e + 20e RI) ;
d) le cimetière de "La Bruyère, n°2" (Bertrix), au-delà de la lisière sud de la forêt de Luchy, a groupé 148 Allemands et 212 Français (7e, 11e, 20e, 50e RI, 18e RAC) ;
e) le cimetière "de la Chapelle" à Ochamps contient les corps de 229 Français et de 63 Allemands .

Une bonne soirée de Belgique

[patrick corbon]

Bonsoir à tous,

Le 17 CA a été confronté à d'énormes difficultés dans cette guerre en pleine forêt. Pour citer une anecdote, le capitaine d'une batterie installée à côté du PC (Colonne du centre : 67ème brigade) a été interpelé par le Général Dupuis "Sur quoi tirez vous". L'artilleur sur un ton indigné a répondu
"Sur quoi je tire, c'est navrant .... mais sur l'ordre du colonel". Cette boutade montre bien le tragique de la situation.
Elle est tirée d'un texte écrit par le LCL PUGENS "Du rôle joué par le terrain à la bataille des Ardennes" parut dans la revue militaire Française d'août 1931 et mois suivants. Il traite des échecs de la 4ème Armée Française.

Un autre petit texte "Le renseignement et la manoeuvre concerne l'engagement du 17 CA contre l'aile gauche de la III Armée Allemande les 6 et 7 sept 14" in Revue militaire Française oct et déc 1929.

Ces deux écrits restent très généralistes mais ils aident à mieux comprendre

Cordialement
patrick

[pierre C31]

Bonjour à tous
bonjour Popol et Partrick
Merci pout toutes ces informations qui recoupent les éléments que j'ai pu transcrire à partir de archives du Sercice historique de la défense que j'ai entrepris de dépouiller (exhaustivement ?)pour la période 20-24 août 1914
Pour l'instant j'ai les ordres de la 4e armée au 17e corps, les ordres du 17e corps, les archives des 1er et 3e bureau(organisation et opérations)du 17e corps et des 33e (il n'y a rien pour la journée du 22 août) et 34e divisions.
J'ai relevé les JMO des 65e, 66e, 67e, 68e brigades et des 59e,83e RI, malheureusement celuidu 88e ne commence qu'au 26 septembre, la partie antérieure a été perdue, il me reste à voir les JMO des 14e, 7e, 9e, 11e, 20e RI, puis ceux des 18e, 23 et 57e RA, il reste donc du travail; je tenterai une synthèse ultérieurement.
Si quelqu'un est interessé...
Bien cordialement
Pierre C31

[pierre C31]

Bonjour à tous
Bonjour ex –18 dragons
Bonjour Popol
Les circonstances de la perte du drapeau du 20e RI restent obscure tout au plus peut-on penser que le porte-drapeau se trouvait avec le colonel Detrie, commandant le régiment au moment où celui-ci fut tué vers 16h 3O sur le chemin d’Ochamps dans la forêt de Luchy.
Nous n’avons plus après cela que le témoignage du capitaine Gervaise commandant la 3e compagnie du 11e RI qui, venant d’être fait prisonnier à proximité de Bertrix vers 18h, fait le récit suivant :
« Tous les prisonniers de guerre sont rassemblés au sud de la route de Libramont à Bertrix. Les officiers sont immédiatement mis à part et défense leur est faite de communiquer avec leurs hommes.
On nous prend armes, papiers, jumelles, lettre comme butin de guerre. Nous stationnons là près d’une heure. Des hourras retentissent : c’est le drapeau du 20e qu’on apporte tout déployé. Je pleure ! Entre nous, nous faisons l’appel des camarades et des hommes (…). »
(Extrait du Rapport du capitaine Gervaise fait en la forteresse de Torgau –fort Zinna – le 1er septembre 1914 figure dans une plaquette éditée par les associations patriotiques de Bertrix en 1964 à l’occasion du cinquantenaire des combats)

Mais plus curieusement le commandement ne paraît pas avoir été informé officiellement de cette perte ; en témoignent les correspondances figurant dans les archives de la 33e division
(Service historique de la défense ; carton 24 N 713)

Somme-Bisme le 18septembre 1914
Général commandant la IVe armée aux commandants de corps

Le général commandant en chef a signalé à la date du 14 septembre qu’un drapeau français serait exposé à Munich.
Le général commandant la IVe armée ne met pas en doute que si un corps de troupe sous ses ordres avait eu le malheur de perdre son drapeau, il lui aurait été rendu compte immédiatement. Il invite toutefois les généraux commandant les 2e, 12e, 17e corps et corps colonial à lui confirmer d’urgence par écrit que tous leurs régiments possèdent leur drapeau.


Le commandant de la 33e division au général commandant le 17e corps

19 septembre 1914 ( côte 147 2km Ouest de Wargemoulin)
Le 20e RI dans le désarroi qui suivit le combat d’Ochamps (22 août) constata la disparition de son colonel et de son drapeau.
La première préoccupation du lieutenant-colonel Audema (avant son évacuation le 24 au matin) fut de rechercher dans quelles conditions eut lieu cette double disparition.
Les récits qui lui firent fait lui laissèrent espérer que le porte drapeau , avant sa mort, avait enterré ou incinéré le précieux emblème.
Malgré cet espoir, le commandant du régiment au lieu d’un compte rendu verbal fait directement à la fois au général commandant la brigade et au général de division aurait dû rendre compte immédiatement et officiellement d’une perte aussi grave.




Suippes le 1er octobre 1914

Le général commandant le 17e corps
à
M. le général commandant la 33e Division
Le général commandant la 33e division a transmis le 29 septembre sous le n°116 une lettre du Lieutenant-Colonel commandant le 20e RI en date du 28 septembre, faisant connaître que le lieutenant-colonel Audema aurait rendu compte verbalement au général Fraisse, au général de Villemejane et au général Poline de la disparition du drapeau de son régiment.
Ces explications manquent absolument de précision et sont par conséquent insuffisantes.
Le général commandant la 33e Division invitera le lieutenant-colonel Audema à fournir un rapport écrit faisant connaître si oui ou non il a fait un compte-rendu écrit ou verbal, à quelle autorité il l’a adressé et à quelle date exacte dans le cas où il aurait fait qu’un compte rendu verbal le motif pour lequel il n’a pas été établi ensuite un rapport écrit pouvant être seul valable dans une circonstance aussi sérieuse.

[Popol]

Bonjour à Toutes & Tous
Bonjour Jean-Pierre, Pierre

Un grand merci pour ces précisions sur la perte du drapeau du 20e RI le 22/08/1914. J'apprécie beaucoup votre travail de recherche.

Connaissez-vous l'ouvrage déjà précité de Jean CONDOU "La tragédie du 20e de ligne"? L'auteur consacre un chapitre à la perte de ce drapeau et cite des témoignages (p. 54 et s.):

- Le JMO du 20e RI signale laconiquement: "la musique, le drapeau, le service de santé avec tout son matériel n'ont pas rejoint lesdits éléments en retraite" ... ;

- Le 17/01/1919 le GQG prescrit l'ouverture d'une enquête sur cette disparition ;

- Rapport du lt-colonel AMIOT (le seul officier supérieur du 20e RI rescapé de ce combat), le drapeau marchait avec le 2ème bataillon II/20e Ri:

" (...) En raison de la mort du colonel DETRIE et du commandant GREGORY du 2e bataillon, il n'est pas possible de connaître quels ordres avaient été donnés par le colonel DETRIE pour la garde du Drapeau. (...) Il peut cependant être établi que l'officier porte drapeau (lt BORIE) avait reçu l'ordre de suivre le II/20e RI et dans ce bataillon la 6e cie (capitaine BAENZINGER). (...) (à lire!) ;

- Témoignage du lt de réserve BORIE:

" (...) Le Drapeau marchait avec le 2 bataillon qui se trouvait ce jour là bataillon de queue. La 6e cie avait fourni pour la garde un sergent nommé, je crois, BOUCHE, et trois hommes.
(...) Dissimuler le drapeau au plus profond du fourré était le seul moyen qui nous restât de le sauver. Nous n'avions pas le temps de le brûler, ni le temps de le déchirer.
Nous enfonçâmes donc rapidement le drapeau dans le fourré, mais à peine avions nous eu le temps de nous relever que l'ennemi était sur nous. MARRON tomba, blessé grièvement d'un coup tiré à bout portant. Un officier allemand me mit son revolver sous la figure en me criant en français: "Rendez vos armes". Il ne me restait pour tout arme que les débris de mon revolver fracassé par une balle. Je fus fait prisonnier.
J'espérais néanmoins sauver encore le drapeau des mains de l'ennemi. Mais l'officier allemand, voulant sans doute se rendre compte si MARRON était mort ou seulement évanoui, eut l'attention attirée par je ne sais quoi (ndlr: le lieutenant portait encore son baudrier ...!), se pencha vers l'intérieur du fourré, donna en allemand un ordre à deux hommes qui se mirent à chercher et trouvèrent enfin notre malheureux drapeau (...) ;

- Rapport du capitaine BAENZINGER: (...) ;

- Rapport du lieutenant FARBOS de la 6/20e RI :

" (...) En ce qui concerne le drapeau,je l'ai vu pour la dernière fois à la halte faite par le régiment le 22/08/1914
à 12h30 devant la gare de Bertrix, il était alors dans sa gaine et l'ai entièrement perdu de vue dès le début de la formation de combat (...) ;

- Rapport du capitaine DESAIVRE (commandant la 1ère section de la 1/20e RI):

" (...) A la tombée de la nuit, nous entendîmes les Allemands qui nous gardaient pousser des "Hourra!" et nous vîmes arriver au lieu de rassemblement une escorte encadrant le lt porte-drapeau BORIE et dont l'un des hommes tenait déployé ce drapeau du 20e RI. (...) (à lire!) ;

Au plaisir de vous lire et de connaître la poursuite de vos recherches sur le 17e CA!

Un bon samedi ensoleillé de Bruxelles!

[pierre C31]

Bonsoir à tous
Merci Popol pour ces informations, je n'en suis pas encore là de mes recherches, mais je tire le fil...
Une bien cordiale pensée de la région parisienne sous la pluie...
Pierre

[Ex 18 Dragons]

Bonjour Pierre, Patrick et Popol

[Ex 18 Dragons]

Bonjour Pierre, Patrick et Popol

Je lis avec beaucoup d'intérêt vos observations au sujet de cette triste journée du 22 août 1914. L'affaire du drapeau perdu du 20° R I ( surement trés important en 1914 ) semble quand même un peu dérisoire aujourd'hui, comparée au cauchemar vécu par les fantassins de la 33° D I. Je ne crois pas que les autres divisions présentes dans les secteurs voisins aient connu les mêmes galères. Comment a-t-on pû cumuler autant d'incompétences au niveau de l'Etat Major et laisser les régiments dans l'ignorance de la situation ? Et que penser des généraux et de leur Etat Major qui ont détalé à bride abattue, à la fin de la journée du 22 août ? ( témoignage du sergent Sucq 20° R I ) fuyards qui n'ont été revus que 2 jours plus tard et loin en arrière. Dire qu'on a passé par les armes quelques "râleurs" en 1917 !
Etant dans le Sud-ouest et ne pouvant aller à Vincennes dans un avenir proche, je demanderai bien à Pierre, s'il a quelques infos relevées dans les JMO de la 33° D I, 20° R I et 9° R I pour les journées des 24, 25 et 26 octobre 1914.
Cordialement à tous.
Jean Pierre