MF3, MF4 mythe ou réalité

[Charraud Jerome]

Bonsoir
Je ne sais où est MF4, et je dois reconnaitre que cela ne m'avait jamais préocupé.
Comme vous m'intriguez avec vos débats un peu bizarres, je viens d'effectuer une petite recherche (sur le net, oK, ce n'est pas la panacée) et trouve ceci:
- sur la route entre Verdun et Douaumont : la gare de ravitaillement de Adelbert à 500 m du fort de Douaumont, le transport d'un blessé venant des premières lignes, un cantonnement dans le ravin des Vignes (SPA 42 L 2061/2062/2072), l'entrée des abris de l'ouvrage d'Adelbert (SPA 42 L2079), les défenses de barbelés du PC " MF4 " près de Fleury, le poste d'abri des quatre Cheminées, l'entrée de l'ouvrage de l'abri des quatre Cheminées, un blessé français ramené par des prisonniers allemands sur Decauville, un cadavre français (SPA 42 L 2071/2075), la bifurcation des pistes entre Douaumont et Adelbert (SPA 42 L 2080/2081) ;
(Sources ECPA)
Pas mal quand même, arriver à filmer quelque chose qui n'existerait pas. Sont vraiment fort les gars de la propagande.
On retrouve MF3 et MF4 dans les historiques d'unités, les JMO (20e, 137e RI, ...). Si les gars qui rédigeaient les JMO était certainement pas en première ligne, il n'étaient pas non plus à Chantilly (le GQG, pas la crème).

Cette histoire MF3, MF4, c'est quoi exactement? Quels sont les arguments pour dire qu'ils n'ont pas existé. J'ai retrouvé un message de Jean Luc K., mais ses réponses ne font pas beaucoup avancer le schmilblick.
pages1418/forum-pages-histoire/quizz-su ... .htm#t5637
pages1418/Sites-et-vestiges-de-la-Grand ... .htm#t4901
Pour rassurer tout le monde, je ne demande qu'à être convaincu.

J'aimerais comprendre la génèse de ces "erreurs": Existe sur le papier, mais pas sur le terrain. S'agit il de bourrage de crâne, de propagande de la part de l'EM de la place de Verdun de l'époque?

Le but de ce fil n'est pas de faire des échanges stériles, mais bien d'avancer des arguments. Je citerais pour cela un article de la charte (que vous connaissez tous):
• L'Histoire est une science et vos interventions ne seront que plus crédibles si vous vous conformez à ses méthodes. Citez vos sources et étayez vos raisonnements. Emettre une hypothèse personnelle sur un sujet peut faire avancer celui-ci par le débat contradictoire argumenté qu'elle entraînera, mais présentez-la et défendez-la en tant que telle, et non comme une certitude fondée.

Je me doute que le sujet peut rapidement déraper, je vous fais donc confiance ...

Cordialement
Jérôme Charraud
modification du 15/10/2009: j'ai changé le titre "Mythe ou légende" cela fait redondant, "Mythe ou réalité" cela correspond mieux à l'idée du fil

[jlk]

Bonsoir

Les abris de combat (seuls) portent ce type d'appellation: initiales de l'intervalle et numéro, en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre et à partir de la Meuse.
intervalle Meuse Froideterre seulement 2 abris de combat : MF1 et MF2
Froideterre-Thiaumont FT1 FT2 FT3 appelés aussi "maison blanche"ou pc120, pc 119 et pc 118 dans certains récits
le premier abri de combat TD1 (Wagner) entre Thiaumont et Douaumont a disparu, restent les ruines de TD2 (Adalbert) et TD3 (2408)
ensuite Douaumont Vaux DV1 DV2 DV3 et DV4 etc etc

un ouvrage très complet a été édité sur le sujet
"Les abris de combat : étude d'un élément standardisé des places fortes françaises de 1914 de Martin Barros, Régis Berger, et Antoine Brolli (Broché - 2005)".
Je n'ose rappeler un autre livre où tout ce qui concerne Verdun est décrit.

le fait d'avoir appelé certaines batteries ou retranchements avec ce type d'appellation est totalement fantaisiste ou correspond peut-être à une position appelée ainsi par tel ou tel régiment à un moment donné, et dans ce cas impossible de situer le lieu.

il suffit de venir sur place, de voir , même les ruines conservent la forme de principe.

Cordialement
Jean-Luc

[Charraud Jerome]

Bonsoir
Merci Jean Luc pour ce rappel du principe de numérotation des ouvrages d'intervalles. Mais cela reste juste un principe de numérotation.

La question qui me préoccupe est celui des MF3 et MF4. Pourquoi une existence "papier" et rien sur le terrain? Pas besoin d'être sur place, je vous fais confiance pour les relevés terrains.

Dans le JMO de la 109e Brigade, l'EM de la brigade s'installe à MF3, le 23 septembre 1916 à 16h.
A la date du 24, le colon du 204e RI est dit à MF4
Il est quand même bizarre que l'on s'installe à un endroit et que l'on y attribue un nom sorti de je ne sais où.


Dans le JMO de la brigade soeur, une carte situe MF3

Qu'y a t il à cet endroit de nos jours? (Vous êtes nos yeux, pour nous les gars de l'arrière)

PS: J'ose signaler les photos du Bouclier Abandonné ou des Secrets d'une place forte.

Cordialement
Jérôme Charraud

[Charraud Jerome]

Bonsoir

L'actuelle D913b semble suivre partiellement le parcours de l'ancienne voie ferrée d'alimentation des abris de combats.
http://www.geoportail.fr/visu2D.do?cg=d ... fDM1fDI%3D
Ne voit on rien depuis la route? Les plantations de pins ont elles tout cachées?

Cordialement
Jérôme Charraud

[jlk]

Re bonsoir

et merci pour cette carte
au moins on aura l'explication de cette appellation "fantaisiste" dont nous sommes plusieurs à nous demander l'origine, le coupable c'est la 109e brigade!
Sur la carte, on voit très bien la batterie bien nettoyée, fléchée MF3 en bord de la route dite du président , et c'est à cet endroit.
L'abri central à munitions de cette double batterie comporte des locaux en béton suffisamment solides pour faire office de PC .

A titre de comparaison voici l'abri de combat MF2 bien plus imposant


J'avais posé la question sur un fil, à quelle date est-ce qu'on a changé le nom des abris, restée sans réponse. j'en ai déjà une pour cette batterie.

reste à trouver un plan avec "FT4", je suis preneur parce que c'est écrit aussi quelque part.

Cordialement
Jean-Luc

PS j'ajoute juste un truc qui revient dans mes souvenirs
à l'endroit précis où est écrit MF3, c'est à dire à l'Est de la batterie, il y avait un ensemble de sapes très profondes, il y a plus de 25 ans. Je dois avoir fait des photographies que je vais rechercher. Je me rappelle très bien avoir été surpris par la qualité de la roche, les parois très lisses, et les communications entre plusieurs pièces. Les entrées étaient orientées côté français.
elles se trouvaient sur le petit chemin qui part dans cette direction juste après le petit parking en surélévation de la route. Elles ont été rebouchées quand on a planté les hêtres après avoir bullé cet endroit.

[Charraud Jerome]

Bonsoir
Essayons de résumer:
Dans le réseau verdunois, deux abris de combats MF1 et MF2 existent avant l'attaque du 21 février 1916.
Les nécessités de combat font que certains bâtiments changent d'usage et donc de dénomination.
La réserve de munitions de la batterie (ou les sapes attenantes) devient MF3 (plus de munitions, mais des hommes à protéger).

Pour la 127e Brigade, MF3, en juin 1916, s'appelle M3 et MF4 est M4


Le JMO du 204e confirme la position du colonel le 24 septembre 1916 au PC de MF4


Voilà des enquêtes comme je les aime, on peut finalement obtenir des résultats sans se prendre le chou, entre grandes personnes sensées, ouf.
Je continuerai à fouiner demain.

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

La cavalerie arrive! Attention! la confusion va régner partout


Sur cette carte-ci on trouve un MF2 et un M3 : ça colle

[url=http://www.casimages.com/img.php?i ... .jpg[/img][/url]

Mais sur cette carte on trouve M2 (et pas MF2) et un PC à peu près où se situait M3 et un M4 à l'Est de Froideterre

[url=http://www.casimages.com/img.php?i ... .jpg[/img][/url]

et sur celle-là MF2 (presque au même endroit je crois que M2) MF3 au même endroit que le PC, et un M4 à l'Est de l'ouvrage de Froideterre

[url=http://www.casimages.com/img.php?i ... .jpg[/img][/url]


et puis on trouve même un M6 sur les deux dernières! si si regardez bien

Ces farceurs de rédacteurs de JMO! J'espère que leurs contempteurs ne vont pas venir nous faire fermer ce fil...

Cordialement
sesouvenir

[Charraud Jerome]

Bonsoir

Ces farceurs de rédacteurs de JMO! J'espère que leurs contempteurs ne vont pas venir nous faire fermer ce fil...

Pas question de mépriser quelqu'un, je considère justement que les rédacteurs n'ont pas spécialement tort
Loin d'avoir des certitudes, je cherche à comprendre et d'ailleurs commence à y voir un peu plus clair.
Il ne faut pas regarder les JMO de 1916 avec le filtre d'un catalogue de fortifications de 1914, ceci est une erreur.

Il ne faut pas confondre architecture et usage stratégique en période de combat. Le rédacteur du JMO ne parle que de combat, de rôle stratégique d'une position, mais pas de concept architectural.
Le constat qu'il n'existe que 2 MF est lié qu'il s'agit de l'état de la fortification en aout 1914, ceci est acquis.
Mais ce n'est pas "stratégiquement" recevable en 1916.
Qu'est ce qu'un MF? Hormis une certaine normalisation structurelle, il s'agit avant tout d'un abri de combat, donc d'un abri pour stationner des réserves entre deux phases de combat ou aussi pendant ce même combat.
La densité des combats de 1916 est telle qu'elle échappe aux concepts de 1914. 2 abris de combats ne peuvent suffire, certains bâtiments sont donc transformés en abris et prennent donc la dénomination conventionnelle MF XX.
Nous avons ainsi MF3 qui est devenu un vrai abri de combat alors que son usage premier est tout autre. Nul doute qu'une fois la bataille terminée, il prit alors une autre dénomination, celle d'origine d'ailleurs.
Il n'empêche qu'au moment du combat, il était MF3.
Merci pour les cartes:



Au vu de la symbolique utilisée, chaque MXX est donc la localisation d'un PC.

Je renouvelle donc ma question: Qu'y a-t-il aujourd'hui a l'emplacement du M4, du M6, ...

Allez bonne nuit, j'ai les yeux qui se ferment
Cordialement
Jérôme Charraud

[Frederic RADET]

Bonjour à tous, bonjour Jérôme,

peut-être des indications dans un de ces célébres ouvrages ?
http://verdun.jimdo.com/livres/
L'auteur (qui vous a répondu) à parcouru le secteur dans tous les sens....

Cordialement,
FR

[Cyril Cary]

Bonjour

C'est que la place forte était bien mal en point suite au prélèvement d'unité et de matériels qui ont été opérés dès 1914; le décret de aout 1915 ne fera qu'officialiser la chose. Mais une des directive de Pétain en prenant le commandement sera de rétablir le système fortifié.
Ce qui est intéressant ce sont les rapports (Benois entre autres) fais pendant la guerre et juste après la guerre sur la résistance du système fortifié en place. Nul part n'apparaissent ces appellations de MF3, MF4, M2, M3, etc...
Peut être est ce un système de repérage empirique le long d'un cheminement? C'est vrai que les Poilus arrivant ne connaissent pas ce système d'appellation, et pour simplifier la chose, est ce qu'on leur expliquait le système qu'a rappeler JLK en y rajoutant le moindre abri bétonné y compris les batteries d'intervalles qui justement ne jouaient plus leurs rôles de batteries mais plutôt d'abris? Un simple moyen mnémotechnique erroné pour la fortification, mais logique pour l'infanterie? D'autant plus que s'il avait été dit au Poilus de "passer à côté de la batterie 6-4" (par ex), ils s'attendaient à y trouver des canons et des artilleurs.

Ce qui pourrait être intéressant de faire, c'est grâce à une petite manip informatique, de superposer ces cartes pour se rendre compte de l'endroit géographique des ces emplacements.

Cordialement
Cyril