Et les Tsiganes ?

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rohmer
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par rohmer »

Bonjour à tous,

Belle réussite dans ma ville, au Sud, due en partie à la Musique et à leur talent.
Il y a 25 ans, les caravanes étaient encore à l'année le long des rives du Rhône, au bout de ma rue.

Les Instituteurs et Associations ont fait un travail remarquable auprès des enfants et familles.

Beaucoup de familles se sont sédentarisées dans le quartier ancien de la ville, quartier qui a vu passer toutes les immigrations du siècle, ainsi que les déplacements des mois dits de Marie ( Mai et Octobre vers les Saintes Maries de la Mer).
Vous les connaissez tous par leur Musique, qui a fait le tour de la planète, ils oeuvrent maintenant chaque année pour l'UNESCO, en organisant un concert.

Ils reviennent dans le quartier, redevenant les enfants du quartier, prenant des nouvelles de ceux qu'ils connaissent, souriants, en toute simplicité, avec leur 4X4 symbole de leur réussite et travail musical.
Les mères et grands mères cadrent et encadrent toujours les enfants des générations suivantes.
Les jeunes ados ne circulent plus avec leur guitare et chants...c'est dommage car cela donnait une petite vie au quartier, avec plus de gaiété que de désagréments...maintenant, ils vont dans leur salle pour répéter.
Un bel exemple tout de même !
:jap:
Cordialement.
ALVF
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par ALVF »

Bonjour,

Merci de recentrer ce débat sur la question initiale car elle mérite en effet une étude, peut-être déjà faite?
Je trouve cette mention dans un commentaire de 1891 de Charles Rabany, chef de bureau au ministère de l'intérieur, relatif à la loi sur le recrutement du 15 juillet 1889.
Ce commentaire ne nous avance pas beaucoup pour expliquer comment s'effectuait pratiquement le recrutement des "nomades" mais fait penser que le domicile est déjà fixé à la commune de rattachement:
Image
Cordialement,
Guy François.
Yann LE FLOC'H
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par Yann LE FLOC'H »

Bonsoir,

Je vous adresse à titre d'information ce lien d'un vieux message que j'avais initié il y a quelques années :
pages1418/forum-pages-histoire/gendarme ... 7551_1.htm

Parmi les nombreux vagabonds et nomades figurant sur le registre et en âge d'être mobilisés, j'avais été étonné de voir que très peu d'entre eux avaient été MPLF et donc à priori mobilisé (attention , je en sais pas s'il s'agit de tsiganes ....)

Cordialement

Yann LE FLOC'H
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rohmer
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par rohmer »

Bonjour à Tous,
Bonjour Mounette :hello: ,

Dans les documents consultés, à savoir les actes militaires de décès 14-18, envoyés au Maire, pas de Tsiganes, Manouches, Romanichels, ou noms pouvant donner un indice de gens du voyage concernant le secteur camarguais.

Peut-être sont-ils "classés" en tant que réfugiés ou assimilés pour cette période 14-18 ?...à suivre dès que je peux !

Les carnets de conscription, s'ils existent encore dans certaines communes ou archives, seraient également à consulter....idem !

Quelques généralités dans ce PDF :


http://www.angvc.fr/pdf/publications/RA ... 20Roms.pdf
Cordialement.
denis33
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par denis33 »

Bonjour à toutes et à tous,

Une loi datant du 16 juillet 1912 régie l'exercice des professions ambulantes et la circulation des nomades. Le texte de loi est très long. Pour résumé, il fait une distinction entre les ambulants, les forains et les nomades.

Il existe un ouvrage sur le sujet :

"Ambulants, forains et nomades" textes groupés et annotés concernant l'exercice des professions ambulantes, la circulation des nomades et les professions connexes. Editions Charles Lavauzelle 1926.

Bien cordialement,

Denis
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rohmer
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par rohmer »

Merci Denis pour les précisions concernant les termes d'époque qui nous amènent à ce lien :

http://www.memoires-tsiganes1939-1946.f ... nomade.pdf

Nous en sommes toujours à 1913...

Cordialement.
denis33
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par denis33 »

Bonjour à toutes et à tous,

D'après l'article 3 de la loi du 16 juillet 1912, sont réputés nomades, pour l'application de ladite loi, quelle que soit la nationalité, tous individus circulant en France sans domicile ni résidence fixes, et ne rentrant pas dans la catégorie des marchands ambulants ni dans celle des forains, même s'ils ont des ressources ou prétendent exercer une profession.

Voici ce que dit Etienne Flandin, à la séance du Sénat du 22 décembre 1911 :

" les nomades sont généralement des "roulottiers" n'ayant ni domicile, ni résidence, ni patrie, la plupart vagabonds, présentant le caractère ethnique particulier aux romanichels, bohémiens, tsiganes, gitans. Les nomades vivent à travers la France dans des voitures le plus souvent misérables, et chacune de ces maisons roulantes renferme parfois une famille assez nombreuse. On ne peut, dans l'état actuelle de la législation, leur appliquer la loi sur le vagabondage parce que, en fait, ils ont un domicile, leur roulotte..."

Tout individu réputé nomade dans les conditions prévues à l'article 3 de la loi du 16 juillet 1912 doit déposer à la préfecture, s'il se trouve dans l'arrondissement chef-lieu du département, à la sous-préfecture pour les autres arrondissements, une demande à l'effet d'obtenir un carnet anthropométrique d'identité.

Ce carnet mentionne l'état-civil du titulaire, sa nationalité, les pièces d'identité qu'il a produites, le genre de commerce d'industrie ou de métier exercé. Il contient son signalement anthropométrique. Les empreintes digitales des deux mains et deux photographies (profil et face).

Au terme de l'article 10 du décret du 16 février 1913, il est établi dans les préfectures et les sous-préfectures des notices individuelles contenant toutes les indications figurant au carnet anthropométrique.

Quand les préfets et les sous-préfets délivrent à un nomade un carnet anthropométrique, ils doivent avoir soin de faire établir, en double exemplaire, une notice conforme au modèle annexé à l'arrêté ministériel du 26 mars 1913. Cette notice, qui mentionne l'état-civil, le signalement et la situation, au point de vue militaire, de l'intéressé....

Un des exemplaires de la notice est conservé dans les archives de la préfecture ou de la sous-préfecture. L'autre exemplaire doit être immédiatement transmis au ministère de l'intérieur.

Outre ce carnet anthropométrique, le chef de famille avait également obligation d'avoir un carnet collectif concernant toutes les personnes rattachées au chef de famille par des liens de droit ou comprises, en fait, dans le groupe voyageant avec le chef de famille.

Pour résumé, le chef de famille nomade avait obligation de présenter ces deux documents dans chacune des communes où il s'arrêtait.

Toutes ces informations sont extraites du livre suivant :

"Ambulants, forains et nomades" textes groupés et annotés concernant l'exercice des professions ambulantes, la circulation des nomades et les professions connexes. Editions Charles Lavauzelle 1926.

Bien cordialement,

Denis
denis33
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par denis33 »

De nouveau bonjour à toutes et à tous.

Hélas non ! rien sur les obligations militaires. ! Les personnes qui vivaient en "marge de la société" avant cette loi, étaient-elles dans l'obligation de faire leur service militaire ? Entre juillet 1912 et 1914, il n'y a que deux années. Il a du falloir beaucoup de temps avant que chacun ne se soumettent à la loi du 16 juillet 1912. Il serait intéressant de savoir combien de nomades ont réellement été "enregistrés" pour obtenir le carnet anthropométrique entre 1912 et 1914 et ceux qui sont restés "cachés du monde des citadins".

Bien cordialement,

Denis
11Gen
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par 11Gen »

Bonjour à toutes et à tous,
Rien sur les obligations militaires
Je me pose des questions :
- les "nomades" étaient-ils admis, acceptés dans l'armée, en temps de paix ?
- Les "nomades" étaient-ils tolérés dans la Zone des Armées ?
- En Zone de l'Intérieur, n'étaient-ils pas dans les camps d'internements (sous le contrôle des Préfets) ?
- Le rôle des maires pour signaler les "nomades" ?
- ...
Je ne sais plus où je l'ai lu : pour l'armée, les nomades présentaient un danger car ils pouvaient repérer les mouvements et stationnements des unités (sous-entendu parce qu'ils pouvaient espionner !)

Je viens de voir cet article (a-t-il déjà été cité ?) que je vais lire dès que j'en aurai la disponibilité :

Discursivités et pratiques tsiganes : autour de la loi de 1912 sur les « nomades » en France / Emmanuel Filhol
http://droitcultures.revues.org/2868
Emmanuel Filhol est enseignant-chercheur à l’université de Bordeaux 1 et membre du Laboratoire SPH (Sciences, Philosophie, Humanités, université Bordeaux 1 & 3, EA 4574). Ses travaux de recherche portent sur l’histoire des Tsiganes en France et de leurs représentations. Il a publié notamment Un camp de concentration. Les Tsiganes alsaciens-lorrains à Crest 1915-1919, Grenoble, Presses universitaires de Grenoble, 2004, Les Tsiganes en France. Un sort à part. 1939-1946, en collaboration avec Marie-Christine Hubert, Paris, Perrin, 2009, et Le Contrôle des Tsiganes en France 1912-1969, à paraître en 2012 chez Karthala

A bientôt
Cordialement
Geneviève
Wittgenstein Ludwig (1889-1951). "La philosophie est la lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage" P.I. § 109
11Gen
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Re: Et les Tsiganes ?

Message par 11Gen »


Peut-être déjà cité,

A lire en ligne :
Les Alsaciens-Lorrains romanichels pendant la Première Guerre mondiale: Un cas d'école?
Patrick Williams
L'Homme
No. 182, Racisme, Antiracisme et Sociétés (Apr. - Jun., 2007), pp. 89-95
Published by: EHESS
Article Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25133646

Cordialement
Geneviève
Wittgenstein Ludwig (1889-1951). "La philosophie est la lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage" P.I. § 109
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