La Grande Guerre falsifiée.

[Arnaud Lejaille]

Bonjour à tous,

Les travaux chimiques sur les gaz de combat ont commencé en France bien avant la Première Guerre. C’est un domaine extrêmement peu documenté et qui reste, aujourd’hui encore, tabou dans l’hexagone. En effet, connaissant ces faits, il n’y a plus de légitimité à rendre l’Allemagne seule responsable du déclenchement des hostilités chimiques durant le conflit. Ce qui rend caduque certaines conditions d’Armistices de 1919, notamment pour la cession de brevets des industries chimiques allemandes.

Pour appréhender de plus prêt cet aspect, j’ai placé quelques documents, notes et rapports sur la page suivante :

http://www.guerredesgaz.fr/these/Introd ... uction.htm

En espérant porter un peu à la lumière des faits restés dans l’ombre jusqu’à nos jours…

[IM Louis Jean]

Bonjour à toutes et à tous,

Passionnant!

<< L'exposition de 1900

Dès le début de son enquête, Nicolardot fut impressionné par l’importance de la production allemande en chlore et en brome. Il fut également marqué, lors d’un entretient avec un groupe de chimistes allemands, par la réponse que lui fit l’un d’entre eux : « Un jour, il m’arriva d’entendre un propos qui confirma mes craintes. Dans un groupe de chimistes allemands, l’un d’eux parlant français répondit très aimablement à mes questions sur le chlore. Puis se retournant vers ses compatriotes qui ne parlaient pas ou ne voulaient pas parler français, il leur dit en allemand que je lui parlais du chlore, que je m’étonnais de la quantité produite en Allemagne et avec un gros rire, il ajouta : assez pour noyer Paris ! ». Dans son rapport, le jeune capitaine s’attacha particulièrement au chlore, aux nouvelles méthodes permettant de le liquéfier et donc de le transporter en grande quantité et mettait en garde le Ministère, avec une remarquable clairvoyance, contre le danger que représenterait une attaque chimique : « Il est à craindre que dans une guerre de siège les Allemands ne songent à utiliser l’énorme masse de chlore dont ils disposent et celle du brome qu’ils peuvent augmenter sans limite ». >>
http://www.guerredesgaz.fr/these/Introd ... %20travaux

Remarquable travail de recherche, quant aux conclusions ...

L'étude est très dense, et je n'ai pas perçu (mais cela ne veut pas dire que vous ne l'évoquez pas!) si vous faites la différence entre armes chimiques et armes de destruction massive chimiques ?

Cordialement
IM Louis Jean
Etienne

[pierreth1]

Bonjour,
la question est beaucoup plus complexe
la france a étudié des composés chimiques (comme tous les futurs belligerants,) l'etude n'est pas interdite c'est l'usage.
On fait le distingo entre un obus purement chimique et un obus detonnant chimique c'est là justement qu'entrent en jeu les juristes pour "tordre le bras" à un texte.. le même chimique utilise pour le même but selon qu'il fera "boum" ou "pschitt" à l'impact sera autorise ou interdit.. C'est du pointillisme juridique

Ainsi de nos jours les incendiaires comme le phosphore sont interdits mais pas les fumigenes, or surprise le code couleur d'une grenade au phosphore c'est celui des fumigenes car en plus de bruler le phosphore fume (c'est même toxique) un belligerant qui utiliserait du phosphore comme incendiaire est condamnable mais si il s'en sert comme fumigene non!! (même si il l'a fait dans le but de bruler un objectif ou des personnels) il suffit de ruser
de même pendant des années la france dans un centre particulierement protégé a étudié les toxiques de guerre dit de destruction massive, on en a même produit aux fins d'experimentations de petites quantité, il n'empeche que la France s'etait interdit l'usage de ces produits ce n'est pas incompatible

de même si vous prenez les fumigenes type classiques la fumee degagee etant chloree est tres tres toxique et dans un tel nuage un masque de protection s'impose (probleme les particules de chlorure de zinc vont rapidement saturer le filtre...) bref la saturation d'un terrain par fumigene pourra avoir des effets letaux connus mais le but etant de camoufler un mouvement ce ne sera pas i,nterdit (on joue sur les mots..)
dans le cadre des toxiques la France a fait usage de lacrymogenes bien avant que les allemands ne fassent d'attaque aux "gaz" mais peut on comparer un incapacitant avec un compose letal? On utilise toujours les lacrymogenes en maintien de l'ordre sur des civils... mais le même produit en espace clot a forte concentration sera letal...Et ces produits ont ete utilises dans ce but sur deux theatres d'operation...

En 1914 tous les belligerants étaient prêts à faire usage de toxique letaux du moment qu'ils avaient une industrie chimique, mais l'Allemagne etait en avance sur le plan de la production industrielle, elle en a fait usage lorsqu'elle a pu penser qu'elle en tirerai un avantage important et que ses adversaires auraient besoin de temps pour arriver à une production industrielle massive, ce qui d'ailleurs n'était pas faux sur le plan raisonnement. la seule erreur a été de considérer ces armes létales comme la panacée alors qu'en final le "rendement" n'est pas "extraordinaire" du fait de tous les imponderables, vent, humidite de l'air, configuration du terrain

Un des arguments anciens d el'Allemagne pour se justifier d el'utilisation de toxiques létaux fu de dire que la France avec ses lacrymogenes avait commencé la première, cet argument bien que recevable sur le plan historique est un peu spécieux car toutes proportions gardees c'est comme justifier dans le maintien de l'ordre l'utilisation de balles de guerre par le spoliciers au motif qu'en face ils jettent des cailloux..
Cordialement
Pierre

[Arnaud Lejaille]

Bonjour,

Merci pour vos commentaires.

La question est en réalité extrêmement plus complexe, cela est tout à fait vrai. J'y travaille depuis maintenant 20 années, et je peux en témoigner !

Le problème n'est pas tant d'avoir fait des études pour contourner les conventions internationales, mais plutôt d'avoir voulu le cacher et d'avoir volontairement épuré les archives militaires.

Je vous invite à continuer la lecture sur la page ; la chloracétone et la bromocétone ne sont pas des lacrymogènes stricto-sensu en réalité, mais possèdent également des effets suffocants, plus importants que le chlore par exemple...
L'usage de ces projectiles était initialement destiné aux espaces clos, lieu où ils sont mortels en quelques inspirations, aux regard des concentrations obtenues. Nous sommes loin d'un usage du genre "incapacitant".

Il est vrai que, outre-Rhin, des recherches et des essais furent menés de la même façon et dans le même but. Ce qui fut manipulé, c'est bien la responsabilité de l'utilisation des munitions chimiques, la responsabilité de l'introduction de ce nouveau moyen tactique illicite et en finalité les responsabilités pénales qui en découlèrent au moment des conventions d'Armistice.

Pour le "rendement" des armes chimiques, je vous invite à visiter la partie pertes du site :

http://www.guerredesgaz.fr/Pertes/Pertes.htm

Encore un aspect historique fortement manipulé, à d'autres fins cette fois-ci.

Enfin, si le sujet vous intéresse, mais dans un domaine plus large que le Premier Conflit, vous pourrez constater que la France n'a pas fait que d'en produire de petites quantités à titre d'expérimentation !!!

http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm

Le sujet est passionnant et très délicat. Les connaissances que nous pouvons en avoir s'opposent souvent à la réalité historique. Il y a encore beaucoup de zones d'ombres autour de ce domaine, qui dépassent largement l'objet de ce forum !!! Pour la partie historique, c'est l'objet du site de La guerre des gaz ; pour le reste...

Bien cordialement

[IM Louis Jean]

Bonsoir à toutes et à tous,

Le problème n'est pas tant d'avoir fait des études pour contourner les conventions internationales, mais plutôt d'avoir voulu le cacher et d'avoir volontairement épuré les archives militaires.

Je ne mets pas en doute le fait que les archives sur ce sujet soient absentes, la profondeur de vos travaux rendent tout à fait crédible ce point.

Par contre, leur disparition peut aussi s'expliquer par la volonté de ne pas laisser ces dossiers aux mains de l'ennemi : lors du repli sur Bordeaux du gouvernement, des archives ont été évacuées et certaines perdues, d'autres, comme celles du SR, ont été en grande partie détruites à Paris. Il est possible donc (je ne dis pas vraisemblable!) que celles dont vous avez constaté la disparition soient de celles-là.

Cordialement
IM Louis Jean
Etienne

[air339]

Bonjour Arnaud,

Je viens de lire les nouveaux articles de votre excellent site.
Je réagis sur les chiffres des tués par gaz, faible en apparence, et qui semble ne pas prendre en compte les effets à long terme.
Je pense à mon arrière grand-père, gazé en août 18, et qui va en garder des séquelles jusqu'à son décès.
Combien d'autres comme lui vont "cracher leurs poumons" et s'éteindre à petit feu des années après la clôture des registres officiels ?

Existe-t-il une études sur les décès post-conflit ?

Bien cordialement,

Régis

[Arnaud Lejaille]

Bonjour à tous et à toutes,

En effet, la piste des archives perdues fut la première envisagée. Egalement la piste des archives cachées et dissimulées à l’ennemi. Cela est une autre histoire, tout aussi passionnante, qui nous amènerait bien loin de notre sujet.

Juste en aparté, les Services Chimiques ont en effet dissimulés des documents de la plus haute importance à l’occupant, en 1940. J’ai placé sur la page suivante du site, un encart sur le rôle d’un résistant, Norbert Casteret, qui dissimula certaines de ces archives pour les restituer après le conflit.

http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm

La teneur de cette dissimulation est appréciable au travers de certains documents relatifs à l’Armistice de juin 1940. Les Allemands allaient ainsi comprendre l’ampleur du programme chimique français des années 1920 à 1940 ; le plus important de tous les belligérants !!

Des dizaines d’usines chimiques produisant des gaz de combat sur tout le territoire, des poudreries nouvelles affectées exclusivement au programme chimique, des ateliers de chargements, des stocks gigantesques, des munitions chimiques chargées par centaines de milliers ! Certaines stockées sur le théâtre des opérations de juin 1940 !! Une bombe !! On tenta ainsi de cacher les données sur certaines substances chimiques inédites, mais autant dire que ce qui nous intéresse ici, n’avait que peu, très peu d’importance en comparaison au reste.

Revenons à notre sujet initial. Les documents, rapports et autres qui manquent sont nettement retirés de dossiers complets, dans lesquels ils étaient « noyés ». S’il s’agissait de documents perdus, le dossier serait perdu en entier. Ce travail demande une connaissance du sujet et enfin ce manquement à verser des pièces aux archives couvre bien d’autres domaines de la Guerre chimique. Encore une fois, cela dépasse largement l’objet de ce post et je crains que nous puissions en discuter librement ici !!

Bien cordialement

[Gardiendelombre]

Bonjour,

Pour répondre à Air 339,

La guerre des gaz est très complexe .
Quand je donnais cours là dessus (toxicologie et pas cours militaires) ,je caricaturais l'affaire au maximum pour qe ce soit bien compris et surtout bien retenu :

En 14,il y avait surtout des organochlorés .
En 40 et ensuite, des organophosphorés .

Avec les organo chlorés (toujours en caricaturant): personne n'était mort, mais tout le monde était atrocement atteint (poumons et yeux principalement, testicules aussi quand on s'était assis là où il ne fallait pas... et était bon pour des mois de traitements lourds à l'arrière avec un % important de mortalité mais "secondaire" .

Avec les organo phosphorés, et toujours en caricaturant au maximum, soit on est vivant, soit on est mort, et si on est vivant on a aucune séquelle, sauf psychologique .

Mais évidement il y a tout plein d'autres choses à prendre en considération ..
Par exemple pour lutter contre les masques à gaz, il y avait des concentrations invraisemblables de gaz parfois employées qui saturaient quasi immédiatement tous les filtres .
Il y avait aussi la panique qui vous faisait sortir du trou, et vous faisait massacrer par les obus fusant : le général français "Chrétien" (un nom pareil ne s'invente pas) avait d'ailleurs mis en place une séquence de tir imparable à ce sujet ...

Je ferme la parenthèse "technique" ,l'aspect politique et économique de l'affaire que l'on est en train de développer est très intéressante ...

[Arnaud Lejaille]

Bonjour Régis,

Il n’existe pas d’études pertinentes post-conflit des victimes et des séquelles des armes chimiques. Pour simplifier un peu : des travaux ont été constitués par les autorités, principalement pour connaître les « candidats » aux pensions d’invalidité après-guerre, dont les victimes des armes chimiques et de maladies pulmonaires.

Après le conflit, le nombre de prétendants potentiels fut énorme, mais très vite ramené à un chiffre « raisonnable » au regard du montant de la somme à verser au titre de ces invalidités. Je m’explique : pour l’administration, les conditions de reconnaissance d’invalide de guerre pour séquelles aux armes chimiques furent durcies de façon à bien maîtriser le nombre total de victimes à comptabiliser. Même situation pour les victimes outre-manche, au Royaume-Uni. Leur nombre est très faible et ne reflète aucune réalité des pertes exactes.

En un mot, aucune administration ne reconnue alors les séquelles au long court de l’exposition aux armes chimiques.

Il n’existe pas, à ma connaissance, d’études permettant d’appréhender cette question ; qui reste encore délicate aujourd’hui. On ne connaît pas les effets à long terme d’une exposition à l’Ypérite, même si on dispose de plus d’informations de nos jours. Idem pour les effets de suffocants comme le chlore, le phosgène et toute la série des faux lacrymogènes/irritants qui sont de terribles suffocants (bromacétone, chloracétone, etc…). Mais ils sont indéniables et je ne compte pas les témoignages d’anciens combattants, victimes d’exposition à l’arme chimique, décédés après le conflit de possible séquelles pulmonaires ou cardiaques.

Ces questions ont toujours une incidence aujourd’hui. L’arme chimique fut utilisée dans la guerre du RIF entre 1922 et 1925 par l’armée espagnole et l’armée française (désolée pour cette digression… voici encore une réalité historique falsifiée et détournée des archives militaires françaises. Mais la France est nettement impliquée dans cette utilisation de l’arme chimique en 1925, quand elle expédiait des munitions chimiques de l’ERG de la Ferté-Hauterive vers Casablanca. Ces documents ont en partie disparu des archives, mais pas tous…

http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm ). Le taux de cancers dans les régions victimes au RIF est nettement plus important qu’ailleurs : http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/1770571.stm), sans lien de causalité établi clairement).


Les pertes relatives à l’arme chimique dans le conflit de 1914-1918 est un sujet à controverses. Tantôt surestimé, tantôt sous-estimées, manipulées… bref, il faut surtout se garder d’en tirer des conclusions.
J’ai essayé de faire comprendre cela sur la page du site :

http://www.guerredesgaz.fr/Pertes/Pertes.htm

De la même façon, en utilisant et en manipulant les chiffres disponibles, on a tenté d’effrayer les populations civiles face à un péril aérochimique dans les années 1930, pour sous-estimer l’impact militaire de l’arme chimique dans le conflit de nos jours. Je ne peux qu’appeler à la méfiance devant ces deux attitudes. L’arme chimique, dans son utilisation « moderne », ne se développa réellement que dans les derniers mois de la Grande-Guerre. Et la compréhension de cette arme ne peut se borner au simple recueil de pertes.

Si on analyse les données du Corps expéditionnaire américain, certes moins bien préparé, 23,7% de ses pertes sont dues aux gaz en 1918 et les statistiques font ressortires une plus grande efficacités des munitions chimiques devant les conventionnelles, en nombre de victimes par type de munitions. (1 gazé pour 12 obus chimiques contre 1 blessé pour 16 conventionnels, jusque 1 gazé pour 3 obus chimiques contre 1 victime pour 30 obus conventionnels dans les combats en Meuse en octobre 1918, secteur de la 29e D.I. US, par exemple…).

Conclusion : ces chiffres et leur impact sont également manipulés, mais ici faute d’un recueil standardisé et performant à l’époque et faute d’étude moderne pertinente. Cela est différent de la démarche évoquée initialement dans ce post.

[Gardiendelombre]

Bonjour,

Une remarque encore, mais qui vaut plus pour aujourd'hui que pour hier, parce que hier les obus contenaient un gaz toxique, tandis qu'aujourd'hui, la plupart du temps' il s'agit de produits inertes distincts dans des réservoirs distincts qui doivent d'abord se mélanger pour devenir toxiques, c'est la question du poids .

Pour certains, c'est le poids complet de l'obus.
Pour d'autres, c'est le poids mais uniquement de la masse toxique .

Si vous prenez actuellement un missile comme un Scud bidouillé,il est impératif que le toxique survive à l'impact , traduction : la plupart du temps qu'il soit libéré avant l'impact en un temps très court... cad que l'essentiel du poids sera fait de la pompe et de son système d'alimentation électrique ...

Voilà,voilà.
Bonne chance dans votre travail très intéressant .