Insigne de Manche

[cuirassier91]

Bonsoir,
Note ministérielle du 8 mars 1887
Chaque Escadron actif de toute la Cavalerie comptera desormais 6 Sapeurs et 3 éleves Sapeurs, dans les Cuirassiers de la Garde Imperiale de NapoleonIII chaque régiment en comptait 13 dont le Brigadier Chef

[11Gen]

Bonsoir,

Pour Alain, une photo de Cuirassiers qui porte le même insigne mais au bras gauche, avec l'inscription : Sapeur !
LES CUIRASSIERS - IIIe République: http://www.military-photos.com/cuirassiers2.htm
Voir la toute dernière photo : http://www.military-photos.com/CUIR10.jpg
du Cuirassier : Sapeur / Photo Lemercier (Epernay)

Je profite de l'occasion pour vous demander votre avis sur une partie du texte suivant au lien suivant:
http://www.3dlm.info/spip/spip.php?page ... rticle=444

(bien que ce soit un jeu, l'auteur me semble bien documenté)

Après le détail de la composition des 5 divisions de Cavalerie, la suite du texte ci-dessous semble bien indiquer l'existence d'un "bataillon de Sapeurs Mineurs Porté" faisant partie des Divisions de Cavalerie.
Citation :
L’organisation complète (ce qui reste tout de même relatif) de ces divisions se faisait selon le schéma suivant :
• Etat-Major divisionnaire avec unités support :
• 1 Escadron Divisionnaire Antichars
• 1 Escadron de Réparation Divisionnaire
• 1 Bataillon de Sapeurs Mineurs Porté
• 1 Compagnie Télégraphique
• 1 Compagnie Radiotélégraphique
• 1 Détachement Colombophile
• 1 Compagnie Automobile d’Etat-major
• 1 Compagnie Hippomobile d’Etat-major
• 1 Service des Subsistances Divisionnaire
• 1 Groupe Sanitaire Divisionnaire
• 2 Brigades de Cavalerie à 2 régiments de cavalerie
• 1 Groupe d’Automitrailleuses avec 2 à 3 escadrons d’automitrailleuses de combat
• 1 Bataillon de Dragons Portés
• 1 Régiment d’Artillerie à 2 groupes de 75 et 1 groupe de 105C36

Qu'en pensez-vous ?

Cuirassier91 confirme la présence de Sapeurs dans la Cavalerie, mais étaient-ils tous des "Sapeurs Mineurs Porté" ?
Et qui en connaîtrait le rôle, la fonction ?

Cordialement

Geneviève

J'ai rectifié l'alignement des puces

[le begue]

Bonjour à tous,
Bonjour Geneviève,

Ne s'agit-il pas d'un club de wargame ?
Texte de qualité, mais comme toujours, sans source citée. Au demeurant, il peut être admissible. En général, les joueurs sont des amateurs éclairés.

Concernant les Sapeurs :
Le bataillon de sapeurs mineurs porté est bien un bataillon du Génie, ainsi que les télégraphistes, radiographistes et autres colombophiles. En 1939, ils porteront les n° 51, 52, 53 B.G etc.
Le texte que vous citez fait référence à la Division Mécanique Légère. Dans le contexte WWII, ce bataillon du Génie est le descendant des Détachements de Sapeurs Cyclistes de la WWI.
Ceux-la, je les connais.

Ceux que je ne connais pas sont ceux évoqués par Cuirrassier91 à travers la note ministérielle du 8 mars 1887 et illustré par votre référence.

Cordialement,
Louis

[Alain Dubois-Choulik]

Bonjour,
Merci Geneviève, il y a même un du 4° Cuir
Par contre coté organisation, je suis incapable de contrôler, mais c'est vrai que les kriegspiel sont presque toujours bien documentés.
Cordialement
Alain

[cuirassier91]

Bonsoir,
Il s'agit d'un wargame sur la 2e guerre mondiale qui normalement n'a pas sa place ici, forum 14/18 et la doc est bonne.
Quand aux Sapeurs je pense qu'ils assuraient le role normal d'un sapeur, mineurs tous les sapeurs le sont, c'est un de leur role principal.
A bientot
jm

[le begue]

Bonjour à tous,
bonjour JM,

... mineurs tous les sapeurs le sont, c'est un de leur rôle principal ...

.

Loin de moi l'idée d'une stérile guerre des boutons ... Mais le rôle principal du sapeur est d'assurer la maîtrise des débouchés.
Si nécessaire, il mine, nuance.
Cordialement.
Louis.

[11Gen]

Bonjour à toutes et à tous,

Merci Louis et Cuirassier91 pour vos informations.
Je vais apporter quelques précisions qui devraient fortement vous intéresser, provenant du "Manuel du Gradé de Cavalerie", 1915, éditions Henri-Charles-Lavauzelle.
Ces informations permettraient d'affirmer : d'une part que les sapeurs (mais également pour quelques autres spécialités) pouvaient appartenir aussi à la cavalerie et pas uniquement au Génie et d'autre part que le nombre de sapeurs par escadron actif de la Note ministérielle du 8 mars 1887 est différent en 1915.

Avez-vous la même lecture que moi ?
D'autre part, je ne comprends plus ce qui dépend de la Division, du régiment ou de l'escadron
Et comment compter les sapeurs ?

Je n'ai pas de scanner, alors je vais recopier les quelques lignes de deux articles (art. 148 et 150)
du paragraphe: VI : Service Intérieur, 1ère partie : Commandement - organisation, chapitre XIX: les Cavaliers,
Citation :
pages 423 et 424:
art. 148. Cavaliers des spécialités
Les cavaliers des diverses spécialités : éclaireurs, sapeurs, mitrailleurs, vélocipédistes, télégraphistes, trompettes, maréchaux ferrants, prévôts d'escrime, infirmiers ainsi que les élèves destinés à les remplacer, sont désignés par le colonel sur la proposition du capitaine, après avis du chef de service pour lequel ils sont proposés.

art. 150. Désignation des sapeurs et élèves
Les sapeurs comprennent, pour l'ensemble du régiment, deux sous-officiers et deux brigadiers, et, par escadron actif, quatre sapeurs et cinq élèves sapeurs, ces derniers de première année. Ils sont choisis parmi les ouvriers d'état familiarisés par leur profession avec le maniement des outils ou des explosifs et sachant, autant que possible nager.


Par ailleurs, effectivement c'est bien sur un site de jeu de la 2e GM que j'ai cité ce passage concernant la Cavalerie pendant la guerre de 14-18, ainsi je n'étais pas hors sujet. Mais ma question était bien trop courte. Je désirais avoir votre avis sur la liste :
"L’organisation complète (ce qui reste tout de même relatif) de ces divisions se faisait selon le schéma suivant ". Qu'en pensez-vous? Cette liste est-elle exacte? Est-elle complète?
Il me semble que cette liste a pu être modifiée en partie pour le jeu !
Louis a déjà précisé que "Le bataillon de sapeurs mineurs porté est bien un bataillon du Génie ... de la 2e GM"

Cordialement
Geneviève

[le begue]

Bonjour à tous,
Bonjour Geneviève,

Merci pour ce texte que vous nous soumettez.

Pour faire simple :
Comme le grenadier voltigeur est à l'infanterie, l'artilleur à l'Artillerie, un sapeur appartient à l'Arme du Génie.
Ensuite :
- Il existe dans l'infanterie des hommes qui sont spécialisés pour les travaux de sape.
Leur dénomination exacte est "Pionnier". Parfois, dans la littérature, on les nomme improprement "sapeur d'infanterie".
- Pour augmenter la confusion, notez qu'on nomme Pionnier le sapeur allemand...

Par la suite, on trouvera ici et là dans les manuels, d'autres appellation, telle celle de "Sapeur-bombardier".

Concernant vos travaux :
La Cavalerie aurait du opter, en toute logique, pour l'appellation "Pionnier" ou "sapeur de Cavalerie".
Dans le manuel du gradé, le sapeur évoqué est un cavalier spécialisé et non pas un sapeur à cheval.

Si vous cherchez la constitution exacte d'une division de cavalerie en 1914, il faudrait vous référer au tome X des AFGG.
Je ne l'ai pas sous la main, mais je pense que d'autres membres du Forum doivent pouvoir vous aider.

Cordialement,
Louis

[garnier jean pierre]

Bonjour à tous,

L'appellation exacte de l'attribut, déjà mentionnée dans ce fil, est : Sapeur de la cavalerie.

Il en existe quelques autres propres à la cavalerie, ils figurent dans la liste de Geneviève.
Un peu plus affiné pour le mitrailleur.
Cordialement,
Jp

[cuirassier91]

Bonsoir,
Merci Louis pour ta definition exact du Sapeur qui ne mine pas forcement, puisque il construit egalement, fortifications, ponts etc...
Je ne connais pas le role exact des Sapeurs de Cavalerie, sous le 1er Empire a la suite d'une charge ils placaient des méches sur les canons ennemi pour les rendre inutilisable, mais a quoi servait ils en 14 ?
A la meme chose probablement, les techniques de combat ayant peu evoluées entre 1814 et 1914.
A bientot
jm